我為什麼相信？ (提摩太凱勒) - 01:24:09 - 我為什麼相信？ ( 提摩太．凱勒)

逐字稿

歡迎來到真理論壇，這裡專供大學師生討論人生中最困難的問題以及耶穌基督與人生一切事物的關聯。

馬丁巴希爾：凱勒博士，你擔任教會的領袖已經超過二十五年了，你是位學者，是位教授，有博士學位，你為何決定要在現在寫這本書？為什麼選現在？

提摩太凱勒：因為我越來越老了。我大約二十年前來到紐約市，在曼哈頓中部開拓了教會。那裡的人有很多關於上帝和信仰的疑問。我必須親自走過一段路程，從不信，到相信，跨出信心的步伐，成為基督徒，成為牧師。剛到紐約的時候，身邊的人大多都比我年輕個十、十五、二十歲。我必須以牧師的身分再次走過那段路程，一次又一次地陪伴人們去解決他們對信仰的懷疑。我必須從他們的處境去思考這些問題，我們是不同世代的人，這對我而言是不同的經歷。所以當我為好幾百個人重複做過這樣的事情之後，我覺得我很了解這些問題了。我是被迫如此的，所以許多人告訴我要分享這些知識，讓人們不必走進你的教會也能得到這樣的幫助。

馬丁巴希爾：你寫這本書，某種程度上是不是在回應山姆哈里斯、希鈞斯、和理查道金斯等人所寫的暢銷書呢？

提摩太凱勒：我其實是在大約四年前就開始寫這本書的，在新無神論者的書崛起之前。不過在我最近修訂這本書的時候，我覺得有絕對的必要去做出一些回應。所以我在該書中以一些方式來回應他們，但都比較沒那麼直接。我寫這本書主要是因為我陪伴人們走了兩次這段路程，從懷疑，到堅定地相信，所以我想把經驗分享給人們。

馬丁巴希爾：這本書叫作《我為什麼相信？》（原名：信上帝的邏輯）。這豈不是個明顯的矛盾嗎？你怎麼能夠說宗教信仰是關於經驗科學的？畢竟，我們大多數人都認為宗教信仰是關於信心的，所以你怎麼能稱它為《我為什麼相信？》？

提摩太凱勒：我認為大多數人會同意，經驗科學位居在「理性、邏輯」的大標題之下，而我在本書中所要強調的重點就是說：「信上帝」是很合邏輯的。反過來講，我會說，其實「不信上帝」，與「信上帝」都需要同等的信心，前者甚至可能需要更大的信心。換句話說，我要講的就是，無論是信或不信，都會需要邏輯理性和信心。我也在試著表達說，「不信上帝」和「信上帝」所需要的信心，至少是同等的。這就是我這本書的論點。

馬丁巴希爾：但我要問的問題是，我們根本不可能去檢驗關於上帝存在與否的假說，或是耶穌基督在某種靈性狀態中存在的假說。顯然，我們所談論的重點在於，有些事只能相信，無法證明，而有些事則可以證明出來。

提摩太凱勒：呃，不是的。

馬丁巴希爾：怎麼說呢？

提摩太凱勒：其實，大概任何事都是不可能真的去證明的。舉例來說，你無法證明你的記憶力有正常運作，因為你就連開口要談這件事的時候，也必須倚賴記憶力。你無法證明你的認知官能有正常運作。你無法證明…哲學家會告訴你說，你所能證明的事物非常少。這表示說，我們得回到相對主義裡去嗎？

馬丁巴希爾：不是的

提摩太凱勒：這表示說，你必須持續地調整與嘗試去檢視這些不同的立場，你必須判斷哪一個比較好，儘管知道自己無法得到絕對的證據，但你知道有些立場比較合理，這是你必須做的選擇。你要在各種關於信上帝、不信上帝的立場之間判定哪個比較合理，這基本上是個理性思考的程序。

馬丁巴希爾：你的意思是說，這其實就是在不同觀點之間做選擇，無神論、不可知論、基督教、信仰等等都是觀點的選擇？你是說無論選擇哪一個觀點都需要信心？

提摩太凱勒：是的，但每個觀點也都需要理性，也就是說，說到底，當你判定某個觀點比另一個觀點更合理時，你就是在試著找出理由來證明這個觀點比較合理。不過我也說，每個立場背後都有各自的信心，所以並不是說我重理性、你重信心，而是說無論你的立場是什麼，你其實都是用信心和理性去選擇的。我要說的是，基督教，也就是對上帝的信仰是很合理的，而且比不信的立場更合理，這就是這本書的論點。

馬丁巴希爾：好，在這本書中，你提到了大自然的秩序，你提到了大自然的規律和大自然的美好，並且你說，這些事指明、暗示說有一位造物主存在，但我想提出另一個解釋，與其說這些事指明了一位造物主，不如說「上帝」這個概念其實只是我們自己文化處境的一種投射而已。舉例來說，假如你在巴基斯坦長大，你可能會稱自己為穆斯林，我的父母就是穆斯林。假如你在印度長大，你可能會稱自己為印度教徒或錫克教徒，這些都是人們在自然文化中所做出的心理投射，你在這本書中說大自然的規律其實有指明上帝的存在，但我認為，其實呢上帝只是我們在自己的文化處境中對自己做出的心理投射而已。難道不是這樣嗎？

提摩太凱勒：不是的。我來說明為什麼。如果有人對我說：「假如你生在馬達加斯加，你就根本不會成為基督徒（也就是你剛才所表達的），因此，你怎麼能說你的立場…怎能說基督教比其他立場還更正確呢？」但我也能跟對方說：「如果你生在馬達加斯加，你就不會成為宗教上的相對主義者了。」也就是說，假如你在馬達加斯加長大，你就不會有你現在擁護的這個觀點了。但這是否表示你現在所擁護的觀點是錯的？

馬丁巴希爾：不。

提摩太凱勒：換句話說，你這個論點是站不住腳的。這讓我想到了貝格爾。貝格爾在他的書中《神聖帷幕》嗯… 還是《天使的傳言》？在他的《天使的傳言》一書中，有一章叫作「使相對化者相對化」。

馬丁巴希爾：這本書有好好地校對過嗎？

提摩太凱勒：沒有。如果我有這本書的話…

馬丁巴希爾：請繼續。

提摩太凱勒：在「使相對化者相對化」當中，貝格爾講了你剛才講的東西。他是知識社會學的創始人之一。知識社會學主張說大多數情況中，我們之所以擁有信仰是因為我們的社會合理性結構使然的，也就是說，我們周遭那些我們所仰慕、所依賴的人，他們都有這個信仰，所以我們就會覺得這個信仰是合理、可信的。

馬丁巴希爾：也就是說世代之間有知識的傳遞產生了相似的社會處境。

提摩太凱勒：貝格爾說：「一旦你認定所有的信念在相當大的程度上都是由社會環境建構出來的，你就必須意識到你對你自己的信念也必須一視同仁，也就是說你這樣的信念在相當大的程度上也是由社會建構出來的。」他說：「我是一位學者居住在一個特定的環境中，我所仰慕和敬重的人也很多，所以，一旦你明白所謂『所有觀點都是相對的』這種觀念本身也是相對的『所有觀點都是社會建構出來的』這種觀念本身也是社會建構出來的，我們就回到了原點，愧疚不已，我們現在知道了我們確實必須謹慎要找出真相並不容易，但我們又回到了起點，依然得去判定說這些互相競爭的主張究竟哪一個是最合理的，所以，我們現在雖然沒那麼驕傲了，但我們還是必須做出判斷，你不能說：『因為我在某個文化中長大因此萬事都是相對的。』這種觀點本身當然也是相對的，所以又回到了原點。」

馬丁巴希爾：你知道作家翁福雷在他的《無神論宣言》一書中提出了這樣的主張：「無神論並不是一種療法而是恢復心理的健康。」意思就是說相信上帝的存在其實是一種妄想症，上帝只不過是人想像出來的東西，用來滿足特定文化處境的需求，例如你成長的環境，或是我成長的環境，或任何人成長的環境。假如我沒有誤解你的意思，你認為就連這個立場本身也深受其背後的文化處境所影響。

提摩太凱勒：我認為貝格爾會說：「這個人必須承認他這樣的觀點也是深受文化處境影響的。」我當然明白，這種聲明有一個問題，就是：如果相信上帝就是有智能缺陷，那你該對信上帝的人說什麼呢？答案是：既然我有智能缺陷，那我怎麼會知道自己的狀況？

馬丁巴希爾：但重點是… 講認真的，翁福雷所要表達的重點是：在理智上和心理上，無神論都是比較可信的立場，也比較健康，因為無神論不會試著去根據自己的處境來把某種上帝的形象給投射到自己的腦袋裡，或投射到天上，或任何地方。

提摩太凱勒：我有兩個回應。我不知道… 我不知道聽在大家耳中，它們的理由夠不夠充分。保羅維茨曾任教於紐約大學，我記得他現在已經退休了。他曾說… 他曾在其中一本書中說過：「所謂『人們需要相信上帝存在』、『人們有心理上的需求必須相信上帝存在』這種觀念總是可以反過來說，也就是說，一定也有人在心理上需要相信上帝不存在，人們有各式各樣的理由去排斥上帝的存在。」紐約大學的內格爾曾寫過一本書。他是個優秀的哲學家，他寫過一本書名叫《最終裁決》。他在書中承認說：「我不希望有上帝存在，我必須開誠佈公地說，我雖然盡力保持客觀，但我其實有很多個人的因素促使著我希望上帝不存在，我想要能夠自己做決定，我不想要臣服。」所以保羅維茨想要表達的重點就是：那些說「信上帝的人之所以相信是出於心理上的需求」的人必須也對自己一視同仁並說：「確實，不信上帝的人也是出於心理上的需求而不信的。」

馬丁巴希爾：好，那是有關於信仰的個人觀點。你是否相信只有一位上帝，並相信只有一條道路可以通向這位上帝？

提摩太凱勒：如果… 是的，我有條件地相信。我以基督徒的身分回答你。如果耶穌基督的身分真的就是祂說的那樣，也就是說，如果祂真的是從天上來的上帝之子，如果祂真的有從死裡復活，如果祂真的是我們的創造者，如果祂說的這些都是事實，那麼，通向上帝的道路當然就只有一條，因為我們的靈魂需要祂，沒有祂，就會永遠乾枯，正如你的身體需要食物，沒有食物就會乾癟。我說：「我的身體需要食物，否則就會乾癟。」我這樣的說詞並不算是心胸狹隘的，因為事實就是如此。而如果耶穌的身分真的就是祂說的那樣，那麼，我們的靈魂就會需要祂才能夠經歷永恆的飽足與興盛。沒有祂，就只有永恆的乾枯。所以，主張說「通向上帝的路只有一條」似乎很心胸狹隘，但這樣的批評其實已經先拒絕了耶穌對祂自己身分的宣告。畢竟，如果耶穌的身分真的就是祂說的那樣，那麼，確實就只有一條路而已。如果祂不是祂說的那樣，那這當然就是心胸狹隘了。所以，基本上，你必須坐下來仔細看看、仔細想想耶穌的生平，而不是說：「耶穌？我連看都不想看，基督教的主張，我聽都不想聽，因為內容都太排他了。」

馬丁巴希爾：請問這種主張把無數的穆斯林、錫克教徒和猶太教徒給放在哪裡呢？他們是不是都被自己的宗教欺騙了？

提摩太凱勒：從來沒聽過耶穌的人或是從來沒有真正聽過耶穌的人…

馬丁巴希爾：我不是在講他們，因為他們當中有些人確實聽過耶穌。我講的是無數的穆斯林、錫克教徒和猶太教徒，他們都有聽過耶穌。那麼，根據你的理論，他們處在什麼處境之中呢？

提摩太凱勒：就在他們目前所在的處境裡，也就是說如果他們沒有任何改變，沒有得到耶穌。又如果耶穌真的是祂說的那樣，那麼，說到底，他們其實沒有上帝。另一方面，如果… 其實，我得說，即使我身為牧師，又有聖經，但關於永恆的事情，上帝只把我所需要知道的部分告訴我而已。我的意思就是說，這就是我所能告訴你的一切了：除非你得到耶穌基督，也就是創造你的那一位，除非你與祂重新聯合，否則你不會有豐盛的永恆。這很合理。我要重申我剛才講過的觀念：如果耶穌真的是祂說的那樣，那麼你就必須得到祂。如果現在有個人沒有耶穌，這個人就必須得到耶穌。如果他們死了… 如果他們死了，也沒有耶穌基督，那麼我不知道… 或者說，就我所知道的，我只知道你需要耶穌。我當然知道上帝比我更有智慧，比我更有憐憫。我也知道，等到我以後明白上帝如何處置每一個人的靈魂時，我不會有任何質疑。

馬丁巴希爾：好，但如果這是通向上帝的唯一一條路，又如果基督徒正在走向一個名為「天堂」的地方，那麼根據推論，這是否表示無數的穆斯林、錫克教徒、印度教徒、猶太教徒… 這些誠實地持守各自信仰的人正在走向地獄？

提摩太凱勒：有很多人出生在印第安納州的印第安納波利斯，並且在當地的第一浸信會長大，他們也同樣正在走向一個沒有基督的永恆。每一個人類都會選擇一個身分，要麼是用選的，要麼是以上帝的恩典為基礎的，或者是根據你自己的表現和你自己的能力，也就是根據你自己。如果你仰望的是上帝，那麼一億年以後，你就會過著美麗且幸福的生活。如果你仰望的是你自己、你的能力、你的表現，那麼一億年以後，你會非常悽慘。其實現在就可以發現了，自我中心的人過得很不幸福，不用等到一億年以後。所以，有許多人是在基督教環境中長大的，有許多人是在第一浸信會長大的，但他們的內心並沒有轉向上帝的恩典。其他宗教的人除非找到基督，否則，據我所知是無法得救的。我所得到的資訊只是最基本的，上帝有沒有給其他宗教的人提供逃生出口之類的東西？聖經沒有告訴我，不過我也想知道一件事，我想知道的是當一個人說：「我需要先完全知道上帝在永恆中會怎麼處置每一個靈魂，這樣我才能接受基督教。」我覺得你可能是在投射美式民主、個人主義的見解，你其實是想要一個總統或一個官員、一個市長，你要的不是君王，這我可以理解，因為人類的君王、人類自己都是有瑕疵的，因此，君主政治不是一個很好的制度，但如果你有一位完美的上帝、完美的君王在耶穌基督裡來到世上受苦，那麼這樣說來，我信任祂。

馬丁巴希爾：你的立場，怎能說是公平且理性的呢？怎能說是公正的呢？

提摩太凱勒：我其實不知道，別的時代的人或別的文化的人幾乎都和在座的聽眾同樣對這個議題感到困擾。你很清楚地說明了他們對此有多緊張與不滿，但是「每個人都應該有公平的機會」這種觀念並不是大多數人都覺得理所當然的事情，只因為你身邊認識的人和你所處的文化環境都覺得這是理所當然的，並不表示你可以因此對著聖經和基督教教義說：「因為我們這些西方個人主義擁護者不喜歡聖經這個部分的啟示，所以這不可能是真理。」事實上，中東地區的人並不會對這個觀念感到困擾，他們也認同有些宗教是對的，有些宗教是錯的。他們對基督教的反對並不是在這個方面。

馬丁巴希爾：你提到了聖經，並且在書中你用了大量的篇幅去主張聖經的可信度。你也以新約聖經的證據和基督的生平作為你的證據。你也向讀者指明說新約聖經是在基督離世後不久就寫成的，而不是古代的神話傳說。你在書中用了大量的篇幅專門講這件事。但我想問你，聖經其他的部分又是怎麼一回事？因為許多人有這樣的疑問。你在書中主張說：「請看這些見證，請看新約聖經的書信和福音書，它們的成書時間都是在基督離世後不久。」但假如在法庭上有個證人，這個證人撒了一個謊，那麼他在法庭上所有的證詞都會受到無法挽回的削弱。一個謊言就夠了。那麼，我該怎麼理解舊約聖經當中關於謀殺、關於納妾的經文？還有啟示錄這卷奇怪的書裡面提到一些馬匹、案卷、還有象徵，這些東西該怎麼理解？聖經中的這些部分該怎麼理解？

提摩太凱勒：福音書是最容易理解、也最關鍵的部分。我之所以談到福音書是因為福音書以可靠的方式向我們呈現了很多證據，也就是耶穌的生平和話語。如果你認定… 其實這跟我剛才提出的推論是非常相似的。如果你認定耶穌真的是祂說的那樣，而耶穌自己也非常看重聖經其餘的部分，舊約聖經裡幾乎每一卷書都有被耶穌以可靠的方式引用過。如果你說：「我要讀完整本聖經看看有沒有任我覺得無法相信的內容，然後再來決定要不要接受聖經。」這樣一來… 如果耶穌真的是祂說的那樣，那麼你就必須重視新、舊約聖經，因為耶穌自己也非常重視。如果耶穌不是祂說的那樣，那誰還在乎聖經呢？因為這樣一來就表示聖經的核心是不真實的。

馬丁巴希爾：但是，你在書中用了大量的篇幅不斷地主張基督的生平。

提摩太凱勒：對

馬丁巴希爾：你談到了聖經的真實與可靠。這對我們大家來說都是一大疑問。而我要問你的是，你難道不覺得雖然你對於那些經文的解釋都站得住腳，但是一談到其他的經文就站不住腳了，而且還搖搖欲墜？

提摩太凱勒：也許我剛才講得不夠清楚

馬丁巴希爾：也許是我腦袋遲鈍。請你用更簡單的方式說明。

提摩太凱勒：也許你只是想要質詢得更徹底一點。其實，沒有人真的知道該如何理解聖經裡那些族長，也就是亞伯拉罕、以撒、雅各所做的事。至於耶穌和福音書則是比較近代的，有各式各樣由目擊證人所提出的說明。所以對我來說，若要相信聖經對那些族長所做的記載，方式就是… 耶穌真的是祂說的那樣嗎？如果我認定是的，那我就會認真看待祂所說的、關於那些族長的事。從我的角度來說，我不能只因為舊約聖經中有提到神蹟就說它不好。

馬丁巴希爾：那謀殺呢？

提摩太凱勒：其實舊約聖經有提到謀殺，但並不縱容謀殺。不能只因為它出現在記載中… 使徒書信比較容易讀。保羅在書信中說：「我以牧師的身分寫信給你們，你們是教會，我要你們做這個、做那個。」這很好理解。但是，舉例來說，在創世記中，我舉這個例子來說明，在創世記中發生了各種可怕的事情。舉例來說，亞伯拉罕、以撒、雅各都有不只一個妻子。一夫多妻。所以許多人讀了創世記後就說：「真是荒謬，真是自相矛盾！舊約聖經竟然縱容多妻制！」奧爾特，一位偉大的聖經學者，專門研究舊約聖經裡的希伯來文記敘文。我記得他任教於柏克萊。奧爾特說：「如果你讀創世記，看到那些英雄人物都有好幾個妻子，就認為說舊約聖經是縱容多妻制的，那就表示你沒有學會該怎麼讀記敘文。其實舊約裡每一個採行多妻制的人都過得很痛苦。不信的話你自己去看。」

馬丁巴希爾：我只有一個妻子，但我非常了解那種痛苦。(笑)

提摩太凱勒：他也說你去讀創世記就會知道亞伯是好人，該隱是壞人，以撒是應許之子，以實瑪利不是，雅各被揀選，以掃沒有被揀選，這就是長子繼承權，也就是長子可以繼承一切，而多妻制則是說男人想娶幾個老婆就娶幾個老婆，這些制度其實都是舊約聖經所反對的。所以人們常常都是用很膚淺的方式去讀舊約聖經，一看到這些糟糕的事情發生就說：「這真是原始！」但其實是他們不知道該怎麼讀舊約聖經。

馬丁巴希爾：好，我向你提到了心理投射的這個議題以及你說的創造，還有聖經的可靠性。我只剩幾分鐘可以問了。我們來談談教會。希鈞斯在《上帝沒什麼了不起》一書中提到說一般信徒所活出來的行為… 我引用他的話：「就是單一且最有力的證據證明上帝不存在。」事實上，所謂『基督徒』的行為、基督跟隨者的行為，在數個世紀以來都是非常該受譴責的。他們的行為本身就否定了這位上帝的存在。」也就是你在書中所說的這位充滿愛的上帝。你怎麼回應呢？

提摩太凱勒：他說得對。反駁基督教真理的最有力論點。他說得很對。我會說，在所有反對論點中這是最有力的一個。然而，我很高興在座有些人兩週之前也在這裡參加了真理論壇上次的聚會。上次的來賓有德爾班科和馬克里拉。馬克里拉對教會有許多批判。馬克里拉指出基督教本身具有自我修正的能力，這個能力非常強大。你看舊約聖經裡的先知們，希伯來聖經裡的先知們經常在批判宗教，耶穌也經常批判當時的宗教領袖和宗教信仰。祂見到了道德主義，祂見到了假冒為善的行為，祂見到了盲從，祂見到了壓迫。而馬克里拉說你可以批判基督教直到你開始發現基督教有自我批判的能力，而且比你的批判還更有力。關於這點，最棒的例子就是馬丁路德金恩。馬丁路德金恩見到了種族歧視。他注意到許多白人基督徒正在壓迫他的同胞，於是他的回應是什麼？他的回應是像希鈞斯那樣嗎？「我們不要宗教信仰了，我們別去教會了，我們就宣布說，一切都是相對的吧，因為上帝不存在！」

馬丁巴希爾：不

提摩太凱勒：他的回應是：「惟願公平如大水滾滾，使公義如江河滔滔。」這是阿摩司書的經文。他其實就是在說：「你需要的不是離棄宗教，你需要的是真正的基督教。」他就像先知一樣。他完全不是說：「面對基督教人民的不公不義，我們該做的回應就是唾棄基督教。」而是要找回真正的基督教。

馬丁巴希爾：關於這點，我認為問題是，當我們張大眼睛去看的時候，我們會看到，像北愛爾蘭這樣的地方，在那裡，天主教徒和新教徒在四十年的時間裡有組織地互相謀殺，而且都是仗著信仰之名而做的，雙方都以基督教的名義在殺人。然後你看看，像是中東這樣的的地方，以色列人和巴勒斯坦人也殘忍地互相殺害，可以說，他們的隔閡都是信仰造成的。希鈞斯的論點確實值得注意，不是嗎？如果宗教信仰的內容是真實的，那為什麼人們很難以實際的方式去把它活出來呢？我們談到了進化論，進化論雖然有瑕疵，但是我們很多人都接受了，都認為進化論有一定的可信度。至於教會，我剛舉了兩個例子，你很難去否認說，它們都是所謂「宗教信仰」的負面案例。

提摩太凱勒：當然，你第一次提到這點的時候，我就非常認同了，基督徒的邪惡行為是反駁基督教真理的一大論據，但我不認同你說…你看，天主教徒和新教徒在北愛爾蘭互相殺害，宗教確實讓情況更複雜了，但是，基督教的核心是：有一個人被釘死在十字架上，祂不斷為祂的敵人禱告，當祂的跟隨者拿刀出來的時候，祂說：「收刀入鞘吧，我不要你們這麼做。」你可以說…你必須得說，那些以基督之名互相殺害的新教徒和天主教徒根本不知道基督教在講什麼，你不得不這麼說。我說的不是抽象的神學概念，我不是在大談什麼抽象的教義之類的。世上每個人都知道，我講的這件事是基督教的核心。馬丁路德金恩也是這麼做的。他說：「一旦明白真正的基督教，你就不可能會去做這種事。」所以，對於暴力或不公義的事，正確的回應並不是拋棄基督教，而是去了解基督教真正的意義。

馬丁巴希爾：我想許多批評者認為問題就在於：這還需要花多少時間呢？畢竟現在都二〇〇八了。

提摩太凱勒：基督教是有復興的。所謂的「復興」就是基督教比其他宗教還更容易衰弱下來，尤其是在它開始掌握權力的時候。今天晚餐的時候有人問說，為什麼基督教不像伊斯蘭教、佛教和印度教那樣… 為什麼基督徒的人口中心會持續移動，移動到跟以前完全不同的地方？我的意思是說，印度教徒如今仍大多是印度人，佛教徒如今仍大多是亞洲人，伊斯蘭教如今仍大多是中東人。至於基督教呢，一開始是猶太人居多，然後是希臘人，接著是歐洲、北美洲的人居多，現在逐漸是非洲、拉丁美洲和亞洲人居多。現在的福音派基督徒大多都不是西方人或白人。有人問說為何如此。我認為這是因為基督教的根本信息在社會底層是最有力量的，它在社會邊緣最有力量。而當基督教人士開始獲得大權的時候，十字架的信息就變得模糊不清了，很容易就衰弱了。我認為這就是國教帶來的狀況。因此我真的認為希鈞斯之所以使用那些例子只不過是因為他對基督教的意義是充耳不聞的。

馬丁巴希爾：我沒有多餘的時間了。我要問最後一個問題。

提摩太凱勒：這就是為什麼我故意越講越久。我注意到了我講得越久，你能問的問題就越少。(笑)

馬丁巴希爾：沒錯，真是高招。

提摩太凱勒：我知道我花了一段時間才發現的。

馬丁巴希爾：最後一個問題。我一開始的時候提到了你的職業生涯。你非常重視這個議題。可以說你為了這個議題犧牲奉獻。今天，你是否堅決地相信基督教是真理？就你個人而言，你，你是否如此？

提摩太凱勒：是的，甚至比以往更堅決。有三個… 我在書中有提到這點就在前言那邊。似乎要克服三個障礙一個人才會開始相信基督教是真實的。這分別是理智的、個人的和社會的障礙。當我還是大學生的時候，我不確定基督教是不是真理，我有理智上的疑問要解決。每個文化都有各自對基督教的反對意見，而且都十分不同。因此我剛才試著表達說雖然有些人會氣憤地說：「憑什麼只有一條道路能通向上帝？」但這並不會困擾大多數文化、大多數地方的人。你實在必須明白你把這件事看得這麼重其實是種族優越感的表現。這點千萬別忘記。這樣的明白令當時的我鬆了一口氣，理智上的問題就解決了。然後還有個人的障礙你必須明白除了自己的力量以外你還需要別的東西才能解決人生的難題你必須開始看清楚自己的弱點和缺點然後是社會的障礙你必須要看到一群令你感到敬重的基督徒。所以要有理智上的接受、要有個人的體悟、還要認識一個你會願意去融入的基督徒群體。否則你不會認為基督教可信。貝格爾在這點上說對了任何事物的可信性都會受到社會層面的影響但在理智層面上也必須合理也必須在個人層面上有共鳴在我的生命中這三個層面的體會對現在的我而言比任何時候都還更強烈。我相信我會願意雖然我會害怕但我非常樂意為了這個信仰現在就犧牲生命。

馬丁巴希爾：我很高興能問你這些問題。其實我明天要訪問川普一下訪問高尚的人一下訪問搞笑的人。非常謝謝你。

提摩太凱勒：謝謝你喬納森。等一下，等等馬丁，你是說誰高尚啊？我永遠不會知道了

喬納森：你永遠不會知道了。那會是真理論壇的下一個主題。現在我們要進行到下一個階段了如果你有在白色卡片上寫下疑問那就請舉起來我們會盡快轉交給主持人在馬丁巴希爾先生之後下一個訪問者是個很特別的人我剛認識他而已但我可以感覺到他渾身散發著知識的味道他就是艾森巴赫博士他是哥倫比亞大學的校友他也在歷史系開授媒體和政治的課程。但更重要的是，他是《男同志力量：美國革命》一書的作者。這本書曾獲美國圖書館學會頒發二〇〇六年石牆圖書獎。更重要的是，他是個思想家，而且他也代表了在座的哥倫比亞大學學生。他會整合我們在上次的真理論壇中所提出的問題和我們在電子信箱中所收到的所有疑問。他會試著揣摩真理論壇的文化，也就是我們所努力營造的彼此敞開，誠實地討論與傾聽，一起努力，嘗試去了解該如何用更好的方式去面對人生。請各位和我一起，熱烈歡迎艾森巴赫博士。

艾森巴赫：你好，提姆，首先我想謝謝你並歡迎你來到哥倫比亞大學。我知道這樣的問答並不容易，尤其是面對馬丁巴希爾的提問。謝謝你。請給他一個熱烈的掌聲。給我？沒錯。在我開始提出各位的疑問之前，如果還有更多疑問的話，請交給接待員，他們會拿給我。我想先問你一個私人的問題，是我自己想問的。我在天主教學校讀過八年的書，慈善姐妹會成立的。在那八年之中，我受了專業的宗教教育。接著，我在耶穌會的預備學校讀了四年的書。在這十二年的宗教教育即將結束之際，我成了一個無神論者。然後我來到了哥倫比亞。我之所以難以相信宗教，關鍵原因就是納粹大屠殺。對於這件事，我常在想，那場戰爭奪走了八千萬人性命，還有六百萬猶太人慘遭屠殺。世上發生了這種慘劇，怎麼還有人相信上帝存在呢？你怎麼回答這個問題呢？

提摩太凱勒：我要反問你，你這個問題背後似乎有兩個動機，也許對你而言，兩個都是真實的，它們也都是很重要的問題。其中一個是，歐洲文明，也就是一千年來都以基督教為根基的文明，怎麼會產生這種屠殺呢？或者，更廣泛地說，上帝怎麼能容許那樣的邪惡和苦難存在？

艾森巴赫：這就是我要問的。

提摩太凱勒：第二個嗎？

艾森巴赫：沒錯。第二個比較有趣。

提摩太凱勒：第一個…第一個問題也很沉重，它對基督教牧師來說非常沉重。但是，身為牧師，我必須說，雖然納粹大屠殺非常可怕，但身為一個任職三十五年的牧師，我陪伴過一些深陷悲劇之中的會友，例如孩子死於車禍等等。這些悲劇說不上是大屠殺，但也同樣令人痛心。是一樣的問題，上帝怎麼會容許邪惡和苦難存在？我不斷地陪伴遭遇這些事的人。其實，面對正處在苦難中的人，正確的回應是沉默與關愛，只在該說話的時候說話。這些年來，有人問我這個問題的時候，我的回答之一就是，我並不認為「不信上帝」能夠幫助人更容易地處理或面對苦難。我讀過馬丁路德金恩從伯明罕監獄中寄出的信，他說：「你怎麼判斷一個人的行為、或一條法律是不公義的？你需要有個更高的法則才能判斷它公義與否，否則世上就只有弱肉強食的法則而已，這就會是你我的生存方式。假如上帝不存在，那麼，你和我之間的法則就只是強者吞噬弱者而已，物競天擇，人生就變成是這樣子了，再自然不過了。但我們的內心深處認為這是不對的，但問題是：為什麼不對？」馬丁路德金恩想表達的是，我們之所以相信「弱肉強食」是不公義的、不對的，是因為有更高的法則存在。如果沒有更高的法則存在，那你要怎麼合理化你對此所感到的憤怒呢？

艾森巴赫：但是強者確實一直都在吞噬弱者啊，那上帝為什麼不介入，說：「嘿，你不可以殺那些人，快住手。」

提摩太凱勒：我說過，我有兩個回答。第一個回答只是表達說「認為上帝不存在」並無法減輕痛苦，真的無法，因為若上帝不存在，那麼我這樣的氣憤又是依據什麼？如果弱肉強食是唯一的法則，那大屠殺又怎樣？大屠殺就是弱肉強食呀，強國吞噬弱國，強者欺負弱者，這有什麼問題？何必大驚小怪？我可以公平地說…這雖然不是完整的答案，但我可以公平地說：「若我是個無神論者，我該怎麼看待邪惡和苦難存在？我內心對這些事情的反應…我並沒有合理的依據可以去判定說這些事情是該被阻止的，我只能說我不喜歡而已。而第二個回答則是，既然你有讀過天主教學校，那你應該知道基督教對上帝的觀點是非常不同於其他宗教的，因為基督教對上帝的觀點是上帝來到世上，來到這個世上，並且受苦。我有養一隻貓，我太太跟我都很愛這隻貓，我們有一次…有次我們不小心弄斷了牠的腿，後來有治療好，花了一千美金。我們從沒想過，我們會因為貓而這麼做。你們… 你們讓貓咪骨折了？那你就有義務要… 牠因此受了苦。但我認為我可以說，由於貓並沒有跟人一樣的自我意識，因此，一個人類所受的苦可能… 至少在某種程度上是比較重要的。人對事物有更多的認知，人所經歷的痛苦是更深層的。如果上帝真的曾經在耶穌基督裡來到世上過，那麼祂自願在十字架上經歷的痛苦就會遠遠超過我的痛苦。這說明了什麼？即使你相信上帝曾經來到世上、經歷過痛苦與死亡，這仍然無法幫助我們回答「上帝為什麼容許邪惡和苦難存在？」這個問題。但至少可以說明，這「不是」因為什麼。不是因為祂不愛我們，否則祂就不會來到世上受苦了。不是因為祂不在乎或不想干涉。我不知道祂為什麼還沒有阻止這些壞事發生，但我知道，肯定不是因為祂離得很遠或是不在乎，否則祂就不會來到世上了。假設你相信福音，如果你相信福音，你就會知道原因不是祂不在乎，你會說：「我不知道為什麼祂還沒阻止邪惡與苦難發生，可能的原因有很多，但絕不可能是因為祂不在乎。」

艾森巴赫：你有想過嗎？為什麼祂不來到世上阻止納粹大屠殺呢？

提摩太凱勒：我不知道。但是說到這裡，說到這裡，你必須問自己一個問題：難道只因為你想不到原因就表示原因不存在嗎？這是普蘭丁格說的。你有聽過小黑蚊嗎？這個比喻很棒，你會喜歡的。

艾森巴赫：好，儘管說吧。

提摩太凱勒：好的，你是個學者，所以你知道哲學家都是怎樣說話的。我們都不是真的哲學家，但你知道他們的講話方式。

艾森巴赫：對，我知道。

提摩太凱勒：他說：「如果你往一個小帳篷裡看，然後我問你說你有沒有看到任何一隻狗。如果你沒看到什麼狗，你就會說你沒有看到什麼狗，那我們就能合理地下結論，說：帳篷裡沒有任何狗存在，因為如果真的有狗在帳棚裡，你就會看到牠。但如果你往小帳棚裡看，然後我問你說你有沒有看到小黑蚊…」小黑蚊就是… 如果你住在五大湖附近，就會看到他們。小黑蚊非常小，可以穿透帳篷來叮你。「如果你往小帳棚裡看，然後我問你說你有沒有看到小黑蚊，你說沒有看到，沒有看到任何小黑蚊這並不表示真的沒有小黑蚊，因為就算有，你也看不到。」他又說：「你若說：『我想不到有什麼好的原因可以解釋為什麼上帝依然容許邪惡和苦難存在，因此不可能有上帝存在。』那你就是在認定說，無論那個原因是什麼，一定都跟狗一樣容易看到，而不是像小黑蚊那樣。但你憑什麼這樣認為呢？」他說這種回答可能無法安慰人心。若耶穌基督的福音沒有來到世上、傳給我們，那這就安慰不了人。他想要表達的是說，你不能因為自己想不到原因來解釋為什麼上帝還沒阻止這些壞事發生，就認定說沒有原因。而福音則告訴我們，無論上帝不這麼做的原因是什麼，都不可能是因為祂沒有愛。

艾森巴赫：但如果祂不願意… 或者說「它」之類的，如果祂不願意來到世上拯救無辜的人，那我們為什麼要敬拜祂？這樣的上帝怎麼算得上善良呢？

提摩太凱勒：你仍然是在說祂不可能是善良的，因為我想不到任何好的理由來解釋為什麼會這樣，所以我仍然要說，你為什麼這樣認定呢？你為什麼認定說不可能有好的原因存在呢？因為這樣說很合理。假如他們有出現在門口，而且他的心中也沒有失去他們，那他就只會說：「嗨！」但因為他已經失去他們了，所以那令人難以置信。不知道是不是有什麼辦法，當我們把這一切都找回來的時候，會因為失去了而更加美好。這只是我的猜測，純屬猜測而已。

艾森巴赫：觀眾提出來的這個問題，似乎跟你現在所說的內容十分相關：我們看到我們所處的世界非常混亂，充滿了悲痛與苦難。怎能不說：「看看這個世界是什麼樣子吧，上帝肯定不存在。」？你也知道這個世界這麼混亂，又充滿痛苦，不就表示上帝不存在嗎？所以我們何必認定上帝存在？在不討論聖經的情況下…

提摩太凱勒：不討論聖經？

艾森巴赫：我是說… 聖經是一本書，對吧？除了那本書以外，你還有什麼證據、還有什麼東西可以支持你的論點，說上帝確實存在？

提摩太凱勒：其實，我剛好準備要說，我認為「上帝是愛」這個觀念可能就是從聖經來的。每次我跟穆斯林朋友聊天的時候，他們雖然會說上帝是有憐憫的，但「上帝是愛」並不是他們對上帝的主要認知。佛教徒也不會這麼說。你說得對。你看看這個世界… 你早上讀完紐約時報放下報紙之後，會不會說：「哇，真是非常明顯啊，上帝是充滿愛的上帝。」或者，你看看歷史，你是歷史學家，你能從歷史看出這點嗎？不能。我必須要說，「上帝是愛」這個觀念… 如果你喜歡這個觀念，要知道這是從聖經來的，因為很可能沒有其他來源了。這是很現實的。寫這個問題的人可能想要我多講一點，但就看你怎麼問吧。

艾森巴赫：好，另一個問題是有關於信心的。你為「信上帝」這件事提出理性的邏輯，這是不是違背了「信仰無須理由」的道理？這不正是信仰的價值嗎？「無論相信什麼，總之心誠則靈就對了，不用管合不合理，不用管證據不證據，我就是信！不需要任何理由！」

提摩太凱勒：好，不錯哦，這是個好問題，說真的。其實不是這樣的，幾乎任何主張都可以被理性地抗拒。在我的認知中，我想到有非常多的哲學家也都會認同這個說法：任何論點，無論是關於什麼事，幾乎都可以被理性地反駁。所以，理性的人，聰明的人，幾乎可以抗拒任何一種論點。所以你無法證明上帝或基督教，這表示說，如果你認定基督教比不信上帝還更合理… 我寫那本書的目的就是在表達說，如果上帝存在，那麼「人權」這回事會比在「沒有上帝」的情況下還更合理。也就是說，如果上帝存在，那麼，當然，人擁有人權。但若我們只是物競天擇的產物，那麼，雖然你還是能相信人有人權，但是「人受造於上帝，因而有尊嚴」這樣的觀念會比較符合這個信念。你認定基督教比較合理並不表示你已經提出證據了，因此，若要實際活出來的話，會需要很大的信心。魯益師的比喻很棒，他說：「假如你是個女生，有人告訴你說：『你的約會對象雖然長得很帥，但你千萬別把任何秘密告訴他，因為他是個大嘴巴。』你的朋友… 你是個女生，你的朋友說：『說真的，這可是過來人的忠告喔！』你說：『好的，我知道了，別把秘密告訴他。』但當你去約會的時候，你迷上了這個人，你在理智上雖然記得那個忠告，但你真的很想跟這個人交心，所以你就講了一個小秘密，一個禮拜之後，你的祕密就被傳開了，整個鎮上的人都知道了。」這個比喻是在表達說，即使你非常確定一件事是真的，但要實際活出來的時候卻一點也不容易。即使你已經認定說：「我認為基督教是真的，我認為基督教比其他看待事物的觀點都還更合理。」這當然不是可以完全證明出來的事情，所以光是採取這個立場也需要信心。若要活出來，就需要更大的信心了。因此，幾乎我們所相信的每一件事都需要信心和理性的結合。說基督教是理性的一點也不會刪減基督教的特質。如果你不喜歡這個比喻，你可以換個角度，把自己當作那個約會對象。

艾森巴赫：你說過，要成為無神論者也需要信心。

提摩太凱勒：是的。

艾森巴赫：可以解釋一下嗎？

提摩太凱勒：好的。首先，那本書的第一部分談到了常見的異議。我在那個部分所要表達的就是說：你無法證明上帝不存在。我知道有些無神論者會說：「完全不可能有上帝存在。」但大多數無神論者都知道自己無法確切地證明說上帝不存在。如果你無法證明上帝不存在，那麼你就是處在「帕斯卡的賭注」領域之中。我在書中並沒有提到帕斯卡的賭注，因為無神論者對此嗤之以鼻。我能明白為什麼會這樣，這跟它通常被提及的方式有關。但帕斯卡基本上就是說：「如果你無法證明上帝存在也無法證明上帝不存在，那麼無論你是無神論者或是基督徒，你其實都是拿自己的生命下注，都是在冒險，都是信心的抉擇。」換句話說，如果你無法證明上帝不存在，卻決定要活得好像上帝不存在似的，那麼你是在冒險，因為你說祂不存在但祂其實可能存在。而另一方面，你決定相信上帝，你說祂存在但祂可能不存在，那麼這也是在冒險。

艾森巴赫：但這就變成是靠運氣了，對吧？人們不可能只是用信心去碰運氣吧？

提摩太凱勒：人們提到「帕斯卡的賭注」的時候，常常都是在說：「你最好要相信上帝，否則風險會很大。」我不知道帕斯卡是不是真的要表達這個意思，我只知道他這個論點的強大之處就在於指出說「懷疑」和「相信」其實都是信心的抉擇。不信上帝是個風險，是信心的抉擇，因為你無法證明上帝不存在，你活得好像上帝不存在似的，你希望祂真的不存在，因此某種程度上你是在拿自己的生命下注。而身為信徒的我，我也是在拿自己的生命下注。因此，若說：「無神論者有理性，基督徒有信心。」這是錯誤的。

艾森巴赫：這個問題的方向比較不同。我曾寫過一本書談到同志權利運動，因為我對於美國國內所施加在同性戀人士身上的壓迫和歧視感到震驚。這個提問的人問說許多教會對於同性戀者是有什麼不滿？還有，你的教會是如何看待同性戀的？這是一種罪嗎？同性戀者會下地獄嗎？

提摩太凱勒：我先談談我的教會，這比起要代表全世界所有教會還要簡單多了，但我會嘗試。我現在要代表全世界所有的教會喔！

艾森巴赫：我的意思是基督教。你經常提到聖經，許多福音派基督徒會說聖經將同性戀列為犯罪，說同性戀的人都會下地獄。

提摩太凱勒：我還是得先說我的教會，我們會說，我認為這是無可避免的，大多數新教徒、天主教徒和東正教徒，這幾年來，都不斷地說：「你去讀聖經，聖經對此是有異議的，聖經說同性戀並不是上帝創造『性』的原意，就是這樣。」但聖經也說：「要愛你的鄰舍。」事實上，耶穌講好撒馬利亞人的比喻就是要告訴我們要愛鄰舍，不管是猶太人還是撒馬利亞人。耶穌所要表達的是說每個人都是你的鄰舍，同性戀者是你的鄰舍，其他宗教的信徒也是你的鄰舍，其他人種的人也是你的鄰舍，而基督徒的責任就是要做耶穌在十字架上做的事，也就是為那些反對祂的人、甚至也為那些不相信祂的人犧牲自己。所以，基督徒應當說：「這個城市裡的所有鄰舍我都關懷他們的需要、謀求他們的益處，無論他們是不是同性戀，無論是印度教徒或穆斯林。」舉例來說，印度教徒不相信三位一體，他們的觀點跟聖經不同，同性戀者對於「性」的觀點跟新約聖經的觀點也不相同，但我應當要愛我的鄰舍。關於這點，我看到有些教會基本上是忽視聖經中關於同性戀的教導為的是去愛同性戀者，我也看到有另一些教會非常重視聖經中關於同性戀的教導但卻非常自以為義，他們就只針對同性戀者。有些保守的教會會去愛他們的印度教徒鄰舍，也會愛穆斯林鄰舍，卻不愛同性戀鄰舍。我認為這種偏頗是無可推託的，所以，身為教會的一員，對於同性戀者受壓迫這件事我也有一部份的責任。

艾森巴赫：同性戀行為，是不是犯罪、得罪上帝？

提摩太凱勒：你要先知道「犯罪」是什麼意思。但答案是：是的。但是問題來了，你並不會因為是個同性戀者而下地獄。

艾森巴赫：但是實行同性戀的行為就會下地獄嗎？

提摩太凱勒：不是，等一等。

艾森巴赫：因為，你知道的，有些人會說，單純有同性戀的傾向並不是犯罪，只有在實際做出同性戀行為的時候，才是犯罪。

提摩太凱勒：不是的，首先呢，「異性戀」不會使你上天堂，這是我知道的。(笑)所以「同性戀」怎麼會讓你下地獄呢？而且，事實上，耶穌談到「貪婪」的次數比談「姦淫」還多上十倍，這是例子之一。但是關於這點，基督徒的問題之一就是…我們對基督徒好一點吧？舉例來說，犯姦淫的罪時，你會有所自知，你不會說：「哦，你不是我老婆。」因為你知道自己在犯姦淫。但在犯貪婪的罪時，幾乎沒有人有所自知，沒有人認為自己是貪婪的，因為大家都是拿別人跟自己比從而得到虛假的自我好感。然而，事實上聖經更嚴苛地斥責貪婪，這是個糟糕、可怕的罪。但是貪婪會使你下地獄嗎？不會，使你下地獄的是自以為義，認為自己的救主就是自己。使你上天堂的是你因著意識到自己是個罪人，意識到自己需要外力介入而與基督連結。因此就連「同性戀是犯罪」這句話也很容易誤導人，因為大多數人… 當然，同性戀是犯罪，貪婪也是犯罪，很多行為都是犯罪，但是大多數基督徒說那句話的時候，聽在非基督徒的耳中都會認為這意思是說：「凡是同性戀，就必下地獄。」這不是事實，絕對不是。

艾森巴赫：這樣說來，為什麼同性戀是一種罪呢？

提摩太凱勒：貪婪是一種罪。換句話說，貪婪無法促進人類的繁榮。基本上，基督教根據聖經來說明人類被創造的目的，並據此認定哪些事情能促進人類繁榮。所以基督教會說，如果你把所有錢都花在自己身上，這是不好的，不只對你的靈魂不好，也對其他人的靈魂不好。我們會說，同性戀並非「性」的設計初衷，因此它對人類的繁榮是不好的。我們希望人們去做那些能夠促進人類繁榮的事情，但那並不是使你下地獄的原因。也許我們該談談這一點。真正使你上天堂或下地獄的，是跟「你信不信福音」有關。這表示說你無法藉由自己的好行為和善行來拯救自己。我是以類似新教徒的身分來談這件事的。基督徒有很多種類，基督教裡對這於這件事的意見有很多種。總之，作一個同性戀者並不會使你下地獄，罪也不是以那種方式使你下地獄的。真正的罪其實是「我是我自己的救主」。有些人奉行法力賽主義、道德主義，又相信聖經、又自傲，他們認為自己能上天堂是因為自己很棒，這樣的自傲反而會使他們下地獄。你可能需要一點時間消化。

艾森巴赫：的確。

提摩太凱勒：所以，在我們的教會中不會有這種對同性戀者的羞辱。我如果這樣教導福音是不會產生這種偏見的。

艾森巴赫：但人人都必須相信福音才能上天堂？那麼猶太人…

提摩太凱勒：這就是馬丁剛才問我的問題了。

艾森巴赫：對，有很多的疑問。

提摩太凱勒：我知道馬丁是在批評我。

艾森巴赫：我這邊有很多的疑問，有很多人非常難接受。我認為你剛才那樣說很勇敢，尤其是在這種多元文化的社群當中。我們應當尊重每個人，沒有人會因為自己身為猶太人或非基督徒、沒有遵守福音而下地獄。我認為你必須… 或者，根據這些問題…

提摩太凱勒：請說吧。

艾森巴赫：這真的公平嗎？特別是對那些聽不到福音的人而言，他們不是反對福音，而是根本沒機會聽到福音。但就算他們有機會聽到好了，說他們會下地獄，這樣真的公平嗎？

提摩太凱勒：關於沒有機會聽到福音的人，我得說我不知道。有兩件事我要說，這可能會有幫助。每個人都是排他的，在西方，人們有一種錯覺，如果有人說：「所有不同的宗教都一樣好或者都是一樣可信的。」你就覺得這是心胸寬廣的表現。但問題是，這也是一種看待宗教的觀點。有人會對我說：「別告訴我你的宗教比其他宗教還更好。」但是，你這樣說的話也是在自認說你的宗教觀點比我的宗教觀點更好。所以我們都是一樣的，換句話說，你對靈性的事情有你的觀點，我對靈性的事情也有我的觀點。你的觀點是：「如果我們相信所有宗教都很棒，那麼世界就會變得更美好。」而我的觀點是：「如果人們都相信我對信仰的觀點，那麼世界就會變得更美好。」你和我，誰比較排他呢？換句話說，其實每一個人都在說：「我對信仰有我的觀點比你的更好，如果每個人都像我這樣相信，世界就會變得更美好。」你在對我傳教，我也在對你傳教，你試著要我相信，我也試著要你相信，每個人都是同樣排他的，每個人都是堅持己見的。使你心胸寬廣的，就是你對待持不同意見之人的方式，換句話說，如果你把我看作一個思想落後的人、一個未開化的人，那麼，你就是心胸狹隘了。

艾森巴赫：但是，做出這些審判的大概是上帝吧。那為什麼… 是什麼樣的上帝，會說：「你們猶太人都搞錯囉！你們不能來天堂。」你有發現這對很多人而言是難以接受的事嗎？

提摩太凱勒：當然，這跟你是不是猶太人無關。

艾森巴赫：重點是有沒有遵守福音嗎？

提摩太凱勒：是的，沒錯，即使如此… 魯益師在他的書中… 就連麥克唐納… 他可以算是魯益師的導師，麥克唐納認為，每個人的內心要麼是正在向著「以上帝為中心的狀態」前進，要麼就是正在向著「以自我為中心的狀態」前進，你可以在今生看出來那些非常自我中心的人… 順帶一提，有件事我覺得很奇怪，我看過一些自我中心的基督徒，他們信的教義跟我信的都一樣，卻是自我中心的人。我也看過像你這樣的人，雖然我只認識你幾個小時而已，你並不是個自我中心的人，至少就我目前的觀察是這樣子，你很親切，你為別人著想。一定會有人想抗議的，或許再多認識你三個小時，我就會改觀了(笑)。魯益師想表達的是說，假如我們能永遠活著，那麼這個進程就會把你帶到天堂或地獄去。千萬年之後，不斷以上帝為中心、並離棄自我中心的人就會成為天使。至於只為自己而活的人則會成為魔鬼。要進天國我所知道的唯一一條路就是相信福音，而不是只作個基督徒、活出好行為、遵守十誡、跟基督做同樣的事。這麼做，所產生的就是法利賽人和自我中心的人。這很複雜，不過呢… 在你談別的事情之前… 這本書的第一章提到說每個人都是排他的，那些說「所有宗教都一樣」的人… 啊，我用這個比喻來說明好了，因為我如果沒講的話她就會殺了我，她也在現場。我是說，她會批評我。

艾森巴赫：了解。

提摩太凱勒：傳統上，西方人對宗教的看法就是盲人摸象，有隻大象還有六個盲人，每個盲人都摸著大象的不同部位並描述各自摸到的部位，他們都以為自己摸到的是完整的大象，摸到象鼻的人說大象就像蛇一樣，摸到象腿的人說大象就像樹幹一樣。這個比喻就是在說每一個宗教都看到了一部份的真相，但沒有一個宗教有看到完整的真相，而且每一個宗教都是心胸狹隘的，因為各宗教都宣稱說自己看到了完整的真相。這個比喻… 紐畢真，一位英國神學家這樣說：「這個比喻的問題在於你說你知道每個宗教都一樣好沒一個宗教有看見完整的真相你說沒有一個盲人掌握整隻大象的樣貌這表示說你認為你自己有看到整隻大象。」換句話說，你必須這樣認為這個比喻才能成立。紐畢真指出說：「如果你真的認為沒有一個宗教比別的宗教更好沒有一個宗教比別的宗教還更能使你認識上帝那就表示你認為自己擁有了每個宗教都沒有的知識。」因此你不可能對眾教一視同仁，沒有人是不排他的，每個人都認為自己對宗教的觀點比別人的還更好，你會說：「我不認為你會下地獄，但你卻認為我會下地獄，我認為你犯錯的結果比你認為我犯錯的結果還更嚴重。」但這仍然不表示我比你更心胸狹隘。好嗎？

艾森巴赫：好
提摩太凱勒：我是說…

艾森巴赫：我懂。

提摩太凱勒：不，我是說…

艾森巴赫：我懂，我懂

提摩太凱勒：是嗎？

艾森巴赫：對。我不認同，但我懂你的意思，這就是整個議題的重點，對吧？

提摩太凱勒：完全沒錯

艾森巴赫：我們來談談政治，你的信仰，你的基督教信仰如何影響你對這次選舉的看法？你是否贊同比較傾向基督教正義的政客，例如歐巴馬，還是贊同比較偏向福音派的保守人士、就是強硬的保守派人士，例如哈克比？

提摩太凱勒：我要再次提到我在我們教會的做法，在我們教會裡我絲毫不曾為任何候選人講話。我們也不會使用暗號或是花言巧語來讓民主黨或共和黨人士、保守派或自由派人士感到不舒服我有參與投票，我最近才剛去投過票，但我不會告訴你、也不會告訴教會裡的人說我投給了誰。原因就在於我實在不認為有哪個黨派能代表基督教。三十年來，我一直都在說如果基督教跟哪個黨靠得太近，基督教就會被降格成一種政治立場。此外… 當我讀聖經的時候，我看到廣泛的顧慮，一系列的顧慮。我沒有看到哪一個黨派有壟斷選舉。所以我們教會的做法並不是說：「別涉足政治。」我沒有這樣說。我們希望民主黨和共和黨人士都能在教會裡感到被歡迎，感到自己能成為群體的一部份。我們會談到要針對某些議題採取直接行動，例如去處理某個社區的貧困問題，去處理某個區的教育問題，去處理環境的問題。我們以教會的身分一起行動，也一起深入了解聖經，一起被福音調整。到了要投票的時候，就照著你的良心去投。

艾森巴赫：那你的良心引導你去投誰呢？

提摩太凱勒：講真的，我真的不能告訴我的會眾我投給誰。

艾森巴赫：那可以告訴現場的觀眾嗎？

提摩太凱勒：你知道的，他們會轉告我的會眾。

艾森巴赫：好吧。

提摩太凱勒：我是認真的。

艾森巴赫：我懂。

提摩太凱勒：還有呢，我並沒有要批評任何人，我完全沒有要批評誰的意思。但我真的認為教會跟候選人或政黨走得太近是非常不好的。

艾森巴赫：那你怎麼看這件事呢？畢竟，很明顯地，有很多教會都試著要在美國的政治圈中占下一席之地。背後也都有堅定的信念，例如認為自己要拯救無辜的生命，例如反對墮胎，或是批判同性戀婚姻。你怎麼看呢？他們這樣挺身反對自己所認為邪惡的事。

提摩太凱勒：嗯，盡管去做吧。但問題在於，議題不只一個，我就直接說吧，教會的醜事之一，就是… 過去二十年來，美國的黑人基督徒以及福音派白人基督徒… 如果你請雙方坐下來並針對他們的立場問他們五十個問題，你會很訝異地發現雙方在基礎的神學信念上立場非常相似，但在過去二十年來，若沒有黑人基督徒的支持，民主黨就贏不了任何選舉，若沒有白人基督徒的支持，共和黨也贏不了任何選舉。這是怎麼回事？我甚至也不確定答案是什麼，我不知道這意味著什麼，我只知道黑人基督徒和白人基督徒雙方的經歷… 黑人基督徒知道這不是個安全的國家，並且他們認為民主黨的人知道這個情況。他們還有一些別的擔憂使他們不想支持共和黨，很多共和黨的白人基督徒似乎都不知道其他膚色、其他階層的人正過著什麼樣的生活。所以… 老實說，如果大家都坐下來好好談談，我認為大家都會意識到，身為基督徒，自己其實不應該年復一年、盲目地支持同一個政黨，反而應當要仔細去了解各個候選人和各個議題。這並不表示說你不能加入政黨，畢竟你得登記才能投票。

艾森巴赫：但是他們會說：「我們沒有盲目支持任何政黨呀，我們本身就是共和黨的經營者。」這很值得討論，他們顯然掌握了龐大的政治力量，這樣對嗎？

提摩太凱勒：是這樣的。我很不想這麼說…這樣講好了，世上大部分的福音派基督徒並不是白人，也不是西方人，而且，逐漸地四十歲以下的福音派基督徒…你可以去我的教會看看，四十歲以下…城市裡幾乎所有的福音派教會…看你怎麼定義「福音派」。幸好你沒有問我這個問題。他們有各種膚色的人，但都不是白人，並不都是白人。所以我認為未來的情況會是，無論是民主黨或是共和黨，都越來越難像以前那樣倚靠不同種族的基督徒來勝選。所以，我一點也不樂於見到有許多的基督徒群體跑去跟政黨靠得那麼近，我希望他們可以更獨立一點。不過，在這麼講的同時，我也試著避免去痛批其他牧師。所以我講得很彆扭。

艾森巴赫：你是說像哈克比這樣的人嗎？舉例來說，有些牧師認為身為基督徒就有責任要去涉足政治鬥爭，你怎麼看呢？

提摩太凱勒：我知道我這麼說會讓你以為我想含糊帶過。我住在紐約市，所以我其實花了很多時間去了解希拉蕊和歐巴馬。兩個禮拜前馬克里拉和德爾班科有點憤怒地指責哈克比說的話，他們的憤怒或許是合理。哈克比提到說要試著讓憲法去更貼近上帝的話語，詳細的內容我還沒去聽。我只覺得我人都在這裡了，也身為牧師，我應該要知道的，但我卻不知道。我還是盡量避免批評其他牧師。不過我也確實不知道他實際的立場是什麼。我知道的是我聽過有些保守派人士有在批評哈克比，說他不夠保守，說他比較像是民粹主義者，說他保守得不夠徹底。我對他的認識不多，就我讀過的內容來說，我認為他這個例子以某種特別的方式預告了未來的情形。有很多保守派的共和黨人士不喜歡哈克比。

艾森巴赫：對。

提摩太凱勒：所以我認為未來可能不會有人採取跟他類似的立場。我正在試著…我正試著在保持誠實的同時也不去批評同為福音派基督徒的男男女女。

艾森巴赫：還有很多問題牽涉到了「如何上天堂」。其中一個問題問說：「有些人過了充滿罪孽的一生到了即將過世的時候得救，在即將過世的時候才信主、才與上帝和好這樣公平嗎？」

提摩太凱勒：有個比喻專門就是在談這點的。耶穌講過一個比喻說有一位家主雇人來做工…你大概不會喜歡這個比喻。準備好了嗎？耶穌說有一位家主凌晨三點的時候雇了工人來葡萄園工作，五點的時候又雇了另一批工人，七點的時候也雇了一批，到了九點，太陽下山的時候他把三批工人都叫過來給了他們同樣的工錢，結果可想而知比較早來的工人就感到不滿了。講完後，耶穌轉身對眾人說講到底，這一切都是出於恩典，如果你對於「救贖完全是出於恩典」這件事感到憤恨，那麼你可能有點像法利賽人一樣。很抱歉我必須這樣講，我的內心有一部份想要說：「我不想要白白得來的恩典，我不要上帝的施捨，我認為我有很努力地工作，所以上帝欠我救恩。」最能夠讓你變得自以為義、偏執、苛刻的，就是這種驕傲，而福音應當要除掉這種驕傲。另一方面來說，這種驕傲很難除掉，它不會輕易地消散。

艾森巴赫：這個問題問說：「為什麼人類最初被創造的時候就有犯罪的能力或犯罪的傾向？既然我們的任務是要上天堂，那為什麼上帝不把我們創造成善良的人呢？」

提摩太凱勒：我可以毫無條件地承認，我的回答無法讓正在受苦的人得到完全的安慰，或許能帶來七、八成的安慰吧，但我最多只能做到這樣了。我的回答就是眾所周知的「自由意志」，「自由意志」的觀念就是…上帝創造了人類…你很難去給「人」下定義，很難給人類下定義，但是「我有所選擇」這一點是很重要的。事實上，剛才吃晚餐的時候，我們就有談到這點：基督教在「人人都被強迫信奉基督教」的高壓環境中無法很順利地運作，因為基督教需要內心的轉變，需要真心的投入。事實上呢，上帝給了我們選擇的能力，使我們有能力選擇不順服祂。有可能是因為若要讓我們有能力去愛祂或彼此相愛，就必須同時也給我們恨祂、不順服祂的能力。我會願意冒著「恨」的風險，為的是要有「愛」。所以答案可能是：愛與恨無法獨立存在。

艾森巴赫：所以才有罪與痛苦？

提摩太凱勒：對，這是因為…是這樣的，我是個牧師，因此，這幾年以來我陪伴過受苦的人，我也有我自己痛苦，所以我知道這樣的回答無法帶來完全的安慰，因此我不斷回過頭來提到說上帝也和我一同受苦。

艾森巴赫：何謂「無法帶來完全的安慰」？

提摩太凱勒：某種程度上，這個回答無法帶來安慰，但並不表示它不重要。我剛才有說過，我說過：你不能因為想不到好的原因就說根本沒有好的原因存在。這是偏向理智方面的事。如果你正處在痛苦之中的話，這安慰不了你，但能明白這點，也是不錯的。若沒有自由意志，就沒有愛了。為了要有愛，就必須要有自由意志。所以罪惡和…其實之前有人說：「上帝怎麼能讓這個世界充滿混亂？」而聖經的回答就是：當我們決定離棄上帝的時候，黑暗勢力就被釋放出來了。上帝當初創造世界的時候，世上是沒有疾病的，也沒有死亡，沒有憎恨，沒有貧窮。這些都是我們造成的，這些造成世界崩解的混亂之所以出現，是因為我們離棄了上帝。這就是聖經對於「原本美好的世界怎麼會變壞」這個問題的答案。

艾森巴赫：你這句話是字面上的意思嗎？伊甸園的墮落是真實事件嗎？亞當和夏娃吃了禁果造成了人類的墮落？

提摩太凱勒：我認為是的。事實上呢，幾乎有科學證據指出說現在活在世界上的每一個人確實都是同一對男女的後代。換句話說，我們都有共同的一對祖先。你知道那些科學家怎麼稱呼這對男女嗎？就稱他們為亞當和夏娃。

艾森巴赫：所以伊甸園存在嗎？

提摩太凱勒：可以這麼說。當你閱讀福音書的時候…當你閱讀馬太、馬可、路加及約翰福音的時候，會發現它們常提到相同的事件，彼此之間的記載並沒有衝突。不過，查看各卷福音書所省略的事件，是蠻有趣的一件事。例如，路加提到了某一件事，那為什麼馬可沒有提到呢？因為馬可沒有想這麼做。所以當初可能還另外發生了很多事是聖經沒有記載下來的。聖經只記載我們需要知道的部分。所以我認為起初確實是有這麼一個地方，人類在那裡背叛了上帝。我們也繼承了這樣的叛逆。

艾森巴赫：有件事我一直無法理解，為什麼上帝一開始要在伊甸園裡放置那棵樹？

提摩太凱勒：你知道嗎？你終於提到一個我可以好好回答的問題了。我一直在假裝我的回答都很棒，但我知道我有些回答不太好。這件事引人注意的地方就在於關於那棵樹的禁令，似乎沒有什麼具體的理由存在。對吧？上帝說：「園中各樣樹上的果子你都可以隨意吃，除了這棵以外。」祂沒說為什麼。我有個十歲的孩子就是我家的老二，他一直都是個頑固的孩子，要教他聽話是非常困難的。我對他說：「你要聽我的話，我是你父親，我叫你這麼做，你就要去做。」你知道他都怎麼回應嗎？他總是說：「爸，只要你告訴我理由，我就很樂意聽你的話，請你告訴我這對我有什麼幫助或者對人類有什麼幫助。」我會說：「如果你只在我說明理由之後才願意聽話，那你其實就不是在聽我的話了，只是在認同我而已。」我說：「我要你聽話，因為我四十五歲了，你才十歲而已。對於人生，我懂得稍微比你多一點。我不想跟你說明理由，因為你十歲的腦袋是聽不懂的。」上帝說：「不准吃這棵樹的果子。」祂沒有說明原因。我認為就是這樣。重點就是：「我要你們只因為愛我而聽我的話，因為我是上帝，而你們不是。我叫你們做一件事，不是因為它本身能使你們獲益，也不是因為你們需要知道原因。我要你們聽話，只因為我是救主，而你們不是。我要你們只因為愛我而照做。」但他們沒有照做。我不完全明白我跟亞當、夏娃的所有關係，但我知道，假如當初是我在伊甸園，而今天是亞當和夏娃在受訪，那我也會做出同樣的事。換句話說，我對於「我跟他們的關係」的認知就是：他們是我的代表。這是什麼意思呢？意思就是說，假如當初是我或你在伊甸園，我們也會做出同樣的事。我認為這就是聖經的教導。他們完全能夠代表我，以至於你不能說：「為什麼我得因為他們犯罪而受苦呢？如果在伊甸園裡的人是我，我一定不會吃禁果的。」廢話，因為你已經讀過聖經了，所以話不是這樣說的。這就是我所能想到的最佳答案。

艾森巴赫：最後一個問題：面對一群年輕人，當中許多人可能都正在信仰的疑問上有所掙扎，你對他們有什麼建議？請說說你心裡的平安。

提摩太凱勒：希望你們不用像我這樣經歷甲狀腺癌的痛苦。我記得我在馬丁的訪談結尾時有提到這點。馬丁所提的最後一個問題一樣也是個人的問題。我提到說，在那本書的前言裡，我試著指出說有三個障礙必須克服，我才會開始感覺到自己跟上帝是有關係的，就是理智的、個人的，還有社會的障礙。你們都聽過了。所以如果你是要問「該怎麼做」或是「下個步驟是什麼」這類的問題，我也可以回答你，但我就說些更個人的經歷吧，讓你知道這些有關相信與懷疑的事情是怎麼一回事。我在很久以前就開始寫這本書了，很早就開始蒐集素材了。我相信耶穌基督有復活嗎？當然相信，我都當牧師了。我相信聖經嗎？當然相信。你問我真的相信嗎？我當然真的相信。這給我內心帶來平安嗎？當然有帶來平安。儘管我曾罹患甲狀腺癌，我從甲狀腺癌當中逐漸康復過來的那段日子是我這三十年來唯一一段只能躺在床上、什麼也做不了的日子。我得到了一本由杜倫的主教所寫的書，他的名字是賴特，是位世界級的聖經學者。他剛寫了一本書叫作《神兒子的復活》。那是一本長達八百頁、非常高等的歷史學術巨作。書中的內容不是在辯論。基本上，他的理論是這樣的：從歷史的角度來看，基督教教會的誕生就是因為耶穌基督的復活，此外就沒有其他可能的原因了。他說：「除此之外，沒有別的說法可以提供合理的解釋。」他說唯一能夠符合一世紀歷史資料的解釋就是耶穌基督的復活。那本書是高等的研究著作，長達八百頁。我的閱讀速度很快，但我也整整花了三、四個禮拜才讀完它。我在書中讀到的內容基本上都是在不斷地說： 「這真的有發生過、這真的有發生過、這真的有發生過…」讀了四個禮拜之後，我把書放下來。那時我的甲狀腺癌才剛好起來，我也不太確定是不是真的好了。所有癌症剛好的人都有這樣的擔憂。我心想：「天哪，這真的發生過！天哪，這真的發生過！」我感到這不是我能控制的。我感到這個信仰又更深入我心裡三層樓了。我原先不知道它能這麼深入。我原以為這信仰已經深植我心的最深處了。這才發現原來還有四、五層樓的空間。就像地板突然塌陷或是電梯突然下墜。我的比喻真爛。聽起來不太妙。突然間，它就往下沉了。可能一路沉到了最底部，也可能還不是最底部。

艾森巴赫：你原先沒有意識到自己的心裡還是有矛盾的。直到矛盾減少後才發現。你是這個意思嗎？

提摩太凱勒：我認為是的。事實上，可能還有…

艾森巴赫：你當時幾歲？

提摩太凱勒：這大概是…六年前。我知道我太太坐在那裡了。

艾森巴赫：你當時也是牧師。但心裡仍然有疑惑，而且在那之前還沒有意識到自己有那樣的疑惑？

提摩太凱勒：對，當然。信心、理智和疑惑都是交織在一起的。我感到這個信仰又更合理了。同時，也由於我讀了那本書，所以我有了更多理由去相信。我更加相信了。這是需要信心的，而不只是知識。當時我心裡有疑惑嗎？當然有。如今也是。我有經歷到前所未有的平安嗎？當然有。但我肯定還有更多的成長空間。

艾森巴赫：我們不也都是這樣嗎？好了，各位，非常謝謝你們。
(完)

1950年出生於美國賓州西敏斯特神學院教牧學博士，哥頓康威神學院道學碩士於紐約曼哈頓創立救贖主長老會於西敏斯特神學院授城市宣教與實用神學，凱勒牧師安息於2023年5月。

初期牧會於維吉尼亞州霍普威爾市（Hopewell, Virginia)。一九八九年與妻子和三個兒子於曼哈頓（Manhattan) 創立救贖主長老教會 (Redeemer Presbyterian Church)。

今天，救贖主教會有超過五千人固定參加禮拜天崇拜，也在世界各地幫助建立了將近兩百間新教會。

他的作品還包括《工作魅力》（Every Good Endeavor）、《慷慨的公義》（Generous Justice）、《山寨版的上帝》（Counterfeit Gods）、《揮霍的上帝》（The Prodigal God）、《王的十字架》（King’s Cross），以及《我為什麼相信》（The Reason for God）

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