福音聯盟(其他) - 單集(1小時24分) - 我為什麼相信？ (提摩太．凱勒)

逐字稿

歡迎來到真理論壇，這裡專供大學師生討論人生中最困難的問題以及耶穌基督與人生一切事物的關聯。

馬丁巴希爾：凱勒博士，你擔任教會的領袖已經超過二十五年了，你是位學者，是位教授，有博士學位，你為何決定要在現在寫這本書？為什麼選現在？

提摩太凱勒：因為我越來越老了。我大約二十年前來到紐約市，在曼哈頓中部開拓了教會。那裡的人有很多關於上帝和信仰的疑問。我必須親自走過一段路程，從不信，到相信，跨出信心的步伐，成為基督徒，成為牧師。剛到紐約的時候，身邊的人大多都比我年輕個十、十五、二十歲。我必須以牧師的身分再次走過那段路程，一次又一次地陪伴人們去解決他們對信仰的懷疑。我必須從他們的處境去思考這些問題，我們是不同世代的人，這對我而言是不同的經歷。所以當我為好幾百個人重複做過這樣的事情之後，我覺得我很了解這些問題了。我是被迫如此的，所以許多人告訴我要分享這些知識，讓人們不必走進你的教會也能得到這樣的幫助。

馬丁巴希爾：你寫這本書，某種程度上是不是在回應山姆哈里斯、希鈞斯、和理查道金斯等人所寫的暢銷書呢？

提摩太凱勒：我其實是在大約四年前就開始寫這本書的，在新無神論者的書崛起之前。不過在我最近修訂這本書的時候，我覺得有絕對的必要去做出一些回應。所以我在該書中以一些方式來回應他們，但都比較沒那麼直接。我寫這本書主要是因為我陪伴人們走了兩次這段路程，從懷疑，到堅定地相信，所以我想把經驗分享給人們。

馬丁巴希爾：這本書叫作《我為什麼相信？》（原名：信上帝的邏輯）。這豈不是個明顯的矛盾嗎？你怎麼能夠說宗教信仰是關於經驗科學的？畢竟，我們大多數人都認為宗教信仰是關於信心的，所以你怎麼能稱它為《我為什麼相信？》？

提摩太凱勒：我認為大多數人會同意，經驗科學位居在「理性、邏輯」的大標題之下，而我在本書中所要強調的重點就是說：「信上帝」是很合邏輯的。反過來講，我會說，其實「不信上帝」，與「信上帝」都需要同等的信心，前者甚至可能需要更大的信心。換句話說，我要講的就是，無論是信或不信，都會需要邏輯理性和信心。我也在試著表達說，「不信上帝」和「信上帝」所需要的信心，至少是同等的。這就是我這本書的論點。

馬丁巴希爾：但我要問的問題是，我們根本不可能去檢驗關於上帝存在與否的假說，或是耶穌基督在某種靈性狀態中存在的假說。顯然，我們所談論的重點在於，有些事只能相信，無法證明，而有些事則可以證明出來。

提摩太凱勒：呃，不是的。

馬丁巴希爾：怎麼說呢？

提摩太凱勒：其實，大概任何事都是不可能真的去證明的。舉例來說，你無法證明你的記憶力有正常運作，因為你就連開口要談這件事的時候，也必須倚賴記憶力。你無法證明你的認知官能有正常運作。你無法證明…哲學家會告訴你說，你所能證明的事物非常少。這表示說，我們得回到相對主義裡去嗎？

馬丁巴希爾：不是的

提摩太凱勒：這表示說，你必須持續地調整與嘗試去檢視這些不同的立場，你必須判斷哪一個比較好，儘管知道自己無法得到絕對的證據，但你知道有些立場比較合理，這是你必須做的選擇。你要在各種關於信上帝、不信上帝的立場之間判定哪個比較合理，這基本上是個理性思考的程序。

馬丁巴希爾：你的意思是說，這其實就是在不同觀點之間做選擇，無神論、不可知論、基督教、信仰等等都是觀點的選擇？你是說無論選擇哪一個觀點都需要信心？

提摩太凱勒：是的，但每個觀點也都需要理性，也就是說，說到底，當你判定某個觀點比另一個觀點更合理時，你就是在試著找出理由來證明這個觀點比較合理。不過我也說，每個立場背後都有各自的信心，所以並不是說我重理性、你重信心，而是說無論你的立場是什麼，你其實都是用信心和理性去選擇的。我要說的是，基督教，也就是對上帝的信仰是很合理的，而且比不信的立場更合理，這就是這本書的論點。

馬丁巴希爾：好，在這本書中，你提到了大自然的秩序，你提到了大自然的規律和大自然的美好，並且你說，這些事指明、暗示說有一位造物主存在，但我想提出另一個解釋，與其說這些事指明了一位造物主，不如說「上帝」這個概念其實只是我們自己文化處境的一種投射而已。舉例來說，假如你在巴基斯坦長大，你可能會稱自己為穆斯林，我的父母就是穆斯林。假如你在印度長大，你可能會稱自己為印度教徒或錫克教徒，這些都是人們在自然文化中所做出的心理投射，你在這本書中說大自然的規律其實有指明上帝的存在，但我認為，其實呢上帝只是我們在自己的文化處境中對自己做出的心理投射而已。難道不是這樣嗎？

提摩太凱勒：不是的。我來說明為什麼。如果有人對我說：「假如你生在馬達加斯加，你就根本不會成為基督徒（也就是你剛才所表達的），因此，你怎麼能說你的立場…怎能說基督教比其他立場還更正確呢？」但我也能跟對方說：「如果你生在馬達加斯加，你就不會成為宗教上的相對主義者了。」也就是說，假如你在馬達加斯加長大，你就不會有你現在擁護的這個觀點了。但這是否表示你現在所擁護的觀點是錯的？

馬丁巴希爾：不。

提摩太凱勒：換句話說，你這個論點是站不住腳的。這讓我想到了貝格爾。貝格爾在他的書中《神聖帷幕》嗯… 還是《天使的傳言》？在他的《天使的傳言》一書中，有一章叫作「使相對化者相對化」。

馬丁巴希爾：這本書有好好地校對過嗎？

提摩太凱勒：沒有。如果我有這本書的話…

馬丁巴希爾：請繼續。

提摩太凱勒：在「使相對化者相對化」當中，貝格爾講了你剛才講的東西。他是知識社會學的創始人之一。知識社會學主張說大多數情況中，我們之所以擁有信仰是因為我們的社會合理性結構使然的，也就是說，我們周遭那些我們所仰慕、所依賴的人，他們都有這個信仰，所以我們就會覺得這個信仰是合理、可信的。

馬丁巴希爾：也就是說世代之間有知識的傳遞產生了相似的社會處境。

提摩太凱勒：貝格爾說：「一旦你認定所有的信念在相當大的程度上都是由社會環境建構出來的，你就必須意識到你對你自己的信念也必須一視同仁，也就是說你這樣的信念在相當大的程度上也是由社會建構出來的。」他說：「我是一位學者居住在一個特定的環境中，我所仰慕和敬重的人也很多，所以，一旦你明白所謂『所有觀點都是相對的』這種觀念本身也是相對的『所有觀點都是社會建構出來的』這種觀念本身也是社會建構出來的，我們就回到了原點，愧疚不已，我們現在知道了我們確實必須謹慎要找出真相並不容易，但我們又回到了起點，依然得去判定說這些互相競爭的主張究竟哪一個是最合理的，所以，我們現在雖然沒那麼驕傲了，但我們還是必須做出判斷，你不能說：『因為我在某個文化中長大因此萬事都是相對的。』這種觀點本身當然也是相對的，所以又回到了原點。」

馬丁巴希爾：你知道作家翁福雷在他的《無神論宣言》一書中提出了這樣的主張：「無神論並不是一種療法而是恢復心理的健康。」意思就是說相信上帝的存在其實是一種妄想症，上帝只不過是人想像出來的東西，用來滿足特定文化處境的需求，例如你成長的環境，或是我成長的環境，或任何人成長的環境。假如我沒有誤解你的意思，你認為就連這個立場本身也深受其背後的文化處境所影響。

提摩太凱勒：我認為貝格爾會說：「這個人必須承認他這樣的觀點也是深受文化處境影響的。」我當然明白，這種聲明有一個問題，就是：如果相信上帝就是有智能缺陷，那你該對信上帝的人說什麼呢？答案是：既然我有智能缺陷，那我怎麼會知道自己的狀況？

馬丁巴希爾：但重點是… 講認真的，翁福雷所要表達的重點是：在理智上和心理上，無神論都是比較可信的立場，也比較健康，因為無神論不會試著去根據自己的處境來把某種上帝的形象給投射到自己的腦袋裡，或投射到天上，或任何地方。

提摩太凱勒：我有兩個回應。我不知道… 我不知道聽在大家耳中，它們的理由夠不夠充分。保羅維茨曾任教於紐約大學，我記得他現在已經退休了。他曾說… 他曾在其中一本書中說過：「所謂『人們需要相信上帝存在』、『人們有心理上的需求必須相信上帝存在』這種觀念總是可以反過來說，也就是說，一定也有人在心理上需要相信上帝不存在，人們有各式各樣的理由去排斥上帝的存在。」紐約大學的內格爾曾寫過一本書。他是個優秀的哲學家，他寫過一本書名叫《最終裁決》。他在書中承認說：「我不希望有上帝存在，我必須開誠佈公地說，我雖然盡力保持客觀，但我其實有很多個人的因素促使著我希望上帝不存在，我想要能夠自己做決定，我不想要臣服。」所以保羅維茨想要表達的重點就是：那些說「信上帝的人之所以相信是出於心理上的需求」的人必須也對自己一視同仁並說：「確實，不信上帝的人也是出於心理上的需求而不信的。」

馬丁巴希爾：好，那是有關於信仰的個人觀點。你是否相信只有一位上帝，並相信只有一條道路可以通向這位上帝？

提摩太凱勒：如果… 是的，我有條件地相信。我以基督徒的身分回答你。如果耶穌基督的身分真的就是祂說的那樣，也就是說，如果祂真的是從天上來的上帝之子，如果祂真的有從死裡復活，如果祂真的是我們的創造者，如果祂說的這些都是事實，那麼，通向上帝的道路當然就只有一條，因為我們的靈魂需要祂，沒有祂，就會永遠乾枯，正如你的身體需要食物，沒有食物就會乾癟。我說：「我的身體需要食物，否則就會乾癟。」我這樣的說詞並不算是心胸狹隘的，因為事實就是如此。而如果耶穌的身分真的就是祂說的那樣，那麼，我們的靈魂就會需要祂才能夠經歷永恆的飽足與興盛。沒有祂，就只有永恆的乾枯。所以，主張說「通向上帝的路只有一條」似乎很心胸狹隘，但這樣的批評其實已經先拒絕了耶穌對祂自己身分的宣告。畢竟，如果耶穌的身分真的就是祂說的那樣，那麼，確實就只有一條路而已。如果祂不是祂說的那樣，那這當然就是心胸狹隘了。所以，基本上，你必須坐下來仔細看看、仔細想想耶穌的生平，而不是說：「耶穌？我連看都不想看，基督教的主張，我聽都不想聽，因為內容都太排