福音聯盟(其他) - 20min - 了解與愛我們的同性戀鄰舍(羅莎莉亞‧巴特菲爾)

我邀請你一起來討論同性戀與基督教信仰之間的關係
我是福音聯盟的 Mark Mellinger。
今天羅莎莉亞‧巴特菲爾來幫助我們探討這個議題。
她是《心回意轉》的作者。
有你加入我們真好。謝謝你撥出時間。
我們可以討論很多東西。讓我們從這裡開始：
你說你之前身為女同志的時候
你說你對重生基督徒的印象大多為
他們是粗野、 近乎瘋狂的宗教狂熱份子
大部份，不是全部。但那的確是你大部份的經驗。
讓我問。。。那是很久以前，15多年前了
你認為現在有改變嗎？
這是一個難回答的問題，因為它牽涉一個人的觀點
我當時是大學教授，而我遇到的基督徒
大部份都是充滿恐懼的人
他們把經文當做標點符號，
拿經文塞住別人嘴巴 而不要深入交談
如果我有任何問題，
他們用「主這麼說」來終結我的問題
所以我不懂。。。如果他們順服一位聖潔偉大的上帝，
他們為什麼有那麼多的恐懼？
在那種處境下，就是那個樣子。
我真的與基督徒互動的另一個處境就是 同志遊行日
高舉政治標語 通常不會導致友善的交流
我看見標語告訴我說 我會下地獄
然後我的朋友會做一個標語說：
「如果愛滋病是上帝對同性戀的咒詛，
那麼女同性戀不就是上帝揀選的子民」
讓我們直說吧。。。那應該不是最適合對話的機緣
所以要真的等到我遇見 Ken Smith（牧師），
與他做朋友，成為鄰居
Ken 是雪城 Syracuse 改革宗長老會教會牧師
（認識 Ken 之後）。。。
一些外在障礙，
就是遇到與自己思想不同的人一定會遇到的障礙
（認識 Ken 之後那些障礙）才擱置一邊
所以你是說 總會有一些福音派基督徒那樣，
但你不見得看到整個畫面
沒錯。我想另外一個挑戰
就是現在我們真的可以感受到壓力
因為我們身陷危機，我們處在道德危機中
我們在公民議題上處險境，而基督徒在敗退中
現在就是這樣，就是這樣！
我們可以做的就是承認
當基督徒在社會政治議題上落敗時
我們其實正在得勝，正在得勝
什麼意思？
我們禱告更多，我們謙卑下來
我們不以道德宣言 取代福音的邀請
我們總會面對的一個挑戰就是
這是一個簡單的規律，我相信你也注意到
你主日上教會 如果你把你對教會每一個人真正的感想說出來，你會有什麼下場？
不會有什麼好下場！
我是牧師的妻子，我不會有好下場！
也許我會被踢出教會，也許踢出州
因為你我知道，你話語的力道
需要符合你關係的真誠與深度
對不信者來說也是如此
不要以為你的同性戀鄰居 生命中最嚴重的罪就是性行為
也許最嚴重的罪是不信
實際上不信是更嚴重的罪（它是的）
所以如果你沒有鞏固的關係 你怎能說重話？
你怎能有深厚的關係 若你不冒被拒絕的風險？
你必須冒個人風險，
如果你要把失落的人交付在救主手中
你必須要靠近到可能受傷的距離
這對很多基督徒來說是一個新的想法，
但這是新遊戲的玩法
我覺得這對很多基督徒來說很困難，原因是
你知道，如果同事或鄰居是男或女同性戀
你和他們的關係很可能會進展到一個程度
就算這關係有很好很友善的開始
關係會進展到一個地步
他們會知道你對他們的生活型態有何想法
你對基督徒該如何處理關係中的那一步 有何建議？
對任何不信的鄰舍，都會遇到這個問題
沒錯
首先，那對我來說並不是一個特別突出的問題
真正的問題是。。。
人的確非常看重這個身份(同性戀)
而且同性戀有自己的政治遊說集團，這讓問題更複雜
對不信的鄰舍，你總該做這一件事：
試著找出那個福音橋樑
也許福音橋樑 不是責備性行為的罪
你不需要講那個。
也許你需要講那個！
但不一定
如果你的鄰居是女同志、與她伴侶「結婚」50年
已經分房、二十年沒有做愛了
你為性行為的罪責備她們就很白癡了
她們會馬上告訴你：我更年期都過了，你瘋了
讓我們認清 犯的是什麼罪
主非常具體。當主定我們的罪，那不是在表面
上帝絕不悅納 我們悔改只為表面悔改
所以你為什麼不發掘真正的問題？
找出真正深藏的問題
你知道同性戀是其它問題的根源
（譯註：同性戀的根源是其它問題）
是的。我記得在書裡面妳說 同性戀是表面的症狀，
同性戀是表徵不是起因。請解釋這意思。
為什麼我們需要明白？
因為如果你只不過為罪的外在表現悔改
這就像你我走進花園，看見一大堆蒲公英
然後我們把花頭剪掉 因為就解決問題了
你知道那沒有用，它會長回來。
其實那只會讓它更糟糕。
太多時候，我們要求人為罪結出的果子悔改
而非直攻罪根
羅馬書一章告訴我們 同性戀的根源是什麼
依我自己的經驗，我真的非常認同羅馬書一章
同性戀 是從一個拒絕認上帝為主的心、智、身份
結出的道德果子
認上帝為主 就代表聖經有權檢視我的生命，
而非我有權柄檢視聖經
所以，同性戀說穿了 就是原罪所帶出的道德後果
你知道這代表什麼嗎？這代表我們生下來就是如此，
我們都是如此
對每個人來說都是一樣：
任何性行為的罪 都是原罪的顯現
一點都沒錯！
我不認為我們應該看待我們同性戀的鄰舍，
好像他們面對特別不尋常的問題
沒錯。這就是人性。我們都拒絕上帝，
要當自己生命的主，這才是真正的問題
新興的「修正」神學讓這個議題變得很複雜
(「修正」神學聲稱) 那六段譴責同性戀的經文不是真的，上帝不是那個意思
我們面對的挑戰是：我們得應付一種
多年下來被傳講的很虛弱福音
加上那無意義的決志禱告，讓人誤認自己成為基督徒，
因為有他們在教會詩班唱
This Little Light of Mine 的錄影為證
但是說真的，我們有迫切需要傳真正的福音，
不論在教會裡還是在教會外
所以當有人對我說：「我是同性戀基督徒」
我不需要問你：你為什麼覺得你是同性戀。我了解！
但是我必須問你：你為什麼認為自己是基督徒？
我希望你我之間的友誼夠穩固，
我們可以走到那一步（問你這個問題）
朋友之間要知道那樣的事
一個人可能自認是同志、同時作一個基督徒嗎？
一個人可自認 自己正在與同性戀掙扎。你會有掙扎
有些人認為那就是「同性戀基督徒」，他們自認如此。你對這個稱號沒有意見？
我很有意見！
你有！
讓我告訴你為什麼
我是英文系教授。我們沒辦法在這裡做字句解析
「同性戀」是形容詞，「基督徒」是名詞
形容詞的作用就是要修飾所要修飾的名詞
你說你是「同性戀基督徒」，你知道你正在做什麼嗎？
你穿錯隊服（這自相矛盾）你上球場打球
大家都被你攪亂了。
你也許是一個與同性戀掙扎的基督徒
你也許是一個與各種罪掙扎的基督徒
一旦你訴諸一個形容修飾詞 來宣稱那就是你的身份，
你就不是全然認同基督。
這這麼說意思是：你說你是同志基督徒，你等於說「聖靈，不要管我那裡，那裡不屬於你管！那是我的身份！」
那就是我的。。。你認為我立場很強烈嗎？
是的。但是那沒問題。這就是為什麼訪問你很有趣。
我下午在討論會 會再講這些
是的。在這次的福音聯盟婦女會
我還有一些問題要問你。我訪問你的時間比別人長，
因為有很多人想要聽你講的。
你相信一個人的性向是可以改變的？
這在政治上是非常有爭議性的議題
但是你真的相信性向可以改變？你見識過？
是的，我見過。讓我這麼說：
女人比男人多（改變性向）。
但是我不相信 性向改變就福音來說是絕對必要的
我甚至要正式地說：
性傾向修復治療 reparative therapy 是異端
那是來自成功神學的異端
美國基督徒特別不願意接受一個事實：
在這個世上，上帝會要一些人背起十個十字架
而其他的人只背一個十字架
我認為成功神學告訴你：
只要把生命交托給耶穌，就一帆風順了！
但是福音並非這麼說
福音卻應許：
如果上帝要你背起沈重的十字架，
主祂自己會抬起那真正重的部分
但是上帝不允許其他基督徒加重那十字架
我認為 當我們把性向改變視為福音結果的憑證，
我們就是加重那十字架！
讓主在那人的生命中動工，
那人是主自己寶貴的兒子或女兒
單身、獨身的基督徒在我們的家庭、
教會、世界都扮演極重要的角色
你形容你的歸正信主的過程是「甘苦」的。
那是。。。首先，從來沒有人如此形容信主的過程
你應該知道那不是「基督徒」的做法
我認為這很有趣
我認為在這個世界上任何一個信主的成人
需要有心裡準備，可是看來他們沒有，有嗎？
沒錯，你講的對。我直話直說
你可以為我禱告。我都豁出去了。
但是同志社群，是一個真實的社群
你知道嗎：基督教教會可以從他們身上學到很多
不是學神學、救贖、或關於主
而是學習與弱勢的人站在一起，陪伴受苦的人，
成為受苦人的好伴侶
我就是在愛滋病開始肆虐的那個時代 在同志中成熟長大
我們不了解愛滋病是什麼
那很難，真的非常困難
但是有一件事不會改變，在那裡都一樣，
就是必須與弱勢的人站在一起
我時常與父母交談，
他們覺得失去了本在上帝約裡的孩子 給同志族群
我會對他們說：你必須非常地努力愛你的兒子女兒
比同志們愛的更好
很抱歉我這麼說。我知道聽起來很驚人，讓人反感
我要告訴你：你必須非常地努力
因為我們有。。。我認為一部份的原因是
我們不真正地明白教會會員的意義
也缺乏認知 教會不是出於人手，而是上帝的設立
我們在這方面的基礎不穩固
這延伸出來的後果就是
就是我們的族群通常太分裂了
我們不夠合一仁愛 而無法擁抱失落、害怕的人們
我要基督徒們明白：同性戀最糟糕的部分。。。
你可以問任何人
（最糟糕的）其實不是性行為，或沒有性行為
（最糟糕的）是孤獨，恐懼一個人獨老
你看我們的教會：
只有結婚的人才在聖誕節或母親節不孤單
這為教會立下非常糟糕的典範
難道只有受邀請的人
才能加入一個活潑、實在的教會社群嗎？
那不是社群，不是一個共同體。
我們必須。。。我想我要說的是
可能因為我的罪 如果我對這還是感覺即甜又苦
我渴望有一個真正的基督徒社群
OK，同性婚姻在這個國家快速地正常化
這對教會來說是絕佳的契機，還是絕大的危機？
噢，這最好是絕佳的契機，
因為「這是耶和華所定的日子， 我們在其中要高興歡喜！」 (Ps 118:24)
主決定你的環境
而你的環境不能夠決定你是否要起來做事
我們必須分享福音，我們也需要停止為福音加油添醋
我的意思是：我們需要分享在耶穌裡有盼望的福音
而非唾沫橫飛譴責肛交，比如說
我告訴你。。。大多女同志對此議題也有其見解，
不只是讀聖經的好基督徒對它有意見
那分散我們的注意力，擾亂我們
很悲哀的是，我們決定採用的策略手段
躲在牆後，而不是真的與我們的朋友鄰舍並肩同行
我是一個改革宗基督徒，我相信到處都有上帝的選民，
包括在同志族群裡
所以當然，當然這是上帝賜予我們的契機
最近我才與一個人禱告
他感謝上帝賜給我們現在所處的時刻
他的禱告責備我，因為我沒有那樣禱告
但是我相信那是正確的禱告。這就是上帝創造的時刻
讓我在此做總結：你形容你走一條限制級的道路
你肯定不是世上唯一走過限制級的道路的母親
那不一定是同性戀。
我們很多人年輕時有婚外情、濫交、
讓我問你：你如何。。。
第一，你是否遲早必須告訴你孩子你限制級的過去？
如果必要，那如何告訴他們？
這段故事真的重要到你一定需要與他們分享嗎？
我認為婚姻是非常珍貴的東西
在你的婚姻中，你須要討論該如何對你的孩子說話
在我們家，我們總是開放，我們家一起讀聖經
我們讀到某段經文（我會說）：
那就是我，我是妓女喇合
我們從來沒有特別找一天與孩子坐下來，對他們說：
OK 我們有一件很重要的事要告訴你們
你的母親曾經是無神論的女同志
然後。。。你們是領養的。
OK！再也不要對我說那個事！由此結束！
－－ 是這樣嗎？
你知道！我們不那麼有計劃。我們不是那麼刻意的人。
所以，我的孩子們從小就是在這個議題討論中學習長大
依我看來，這很重要
用適合孩子狀況的方式與他們談話
如果你不對他們說，別人會說
基督徒被召 要作思想的好管家
如果你說：我等風頭過去再說吧
你就疏忽了你守約的責任
因為如果你不認真管理那些思想，別人會
然後你的孩子們會困惑：
為什麼我們的女同志鄰居是整條街最友善的人？
你需要教導他們有關上帝的普遍恩典
如果你只不過。。。
藏在床底下
藏在床底下 或重複講一些老掉牙的鬼故事
最後你的孩子會說：可是她們對我很好
她們真的很親切，狗不見了她們找狗回來
她們在我生日的時候做布朗尼
上帝的普遍恩典不是一個可怕的東西
但那不是全部的故事。因為只有兩件事是永遠的：
上帝的話語、還有人的靈魂 －－ 你必須認真主修這些事
這就為此訪問下了一個美好的結論。
羅莎莉亞‧巴特菲爾 非常感謝你。

• 翻譯：Martin Tu
• 校稿：講道翻譯團契 STF