凡火特會 - 17 - 《凡火特會》小組討論會：問題與解答（第二場）
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凡火特會小組討論會
問題與解答（第二場）
好的…我們開始吧…
我們還有很多問題要處理
這是「立見真章」的時段
所以各位
我對你們的鼓勵是「言簡意賅」
我希望你們接地氣
因為我們要離開這裡了
很多人會在這
是因為在家應付這些
所以我希望實際…我希望有用
這樣我們就可以回到教會
以某種用愛心說誠實話的方式進行
所以我們以此為出發點 我們滿載
偉大的教導、神學及精彩的釋經講道
太多了
這幾天在看6秒的Vine影音
我需要簡短
因為我知道人注意力很短暫
我就是其中之一
我要怎麼記住我們看到的聽到的一切？
我要怎麼阻止這些進入我的教會？
你點頭就很簡潔有力…我們繼續吧！
我們大概很快就結束了
應該讓小販們知道…
這對你來說夠簡短嗎？
是…的確…有什麼保障簡短的措施？
顯然我會從教牧的角度來看…
我會說
與其在你朋友圈掀起輿論波瀾
引起大家對領袖的不信任
我認為正確的做法是帶著謙卑的心
去找你認識的領袖、牧師
主日學老師、教牧同工
跟他們坐下來分享你的心事
甚至送他們一本《凡火》
我這麼說是因為書中的論點是
以神傳遞信息的形式
白紙黑字、原封不動地寫下來的
你可以分析、比較、對照
背誦、思考
如果你只是憑這一週的印象
它們可能會被曲解
你可能會有點情感糾結 無法說明理由
這就是為何這本書如此地重要
我會出自好意、帶著謙卑和耐心
把書交給教會領袖或負責牧養關懷的人
然後說：這是我心裡的話
你能否讀一讀 然後我們來討論一下？
我認為這是一種
尊重在主裡面治理你們的人的方式
正如我們被吩咐要這樣做
我最不希望的是
有人離開會場後去顛覆一間教會
變成革命性的運動
給教會的牧師和領袖製造麻煩
然後我因此受到指責
為造成混亂承擔責任
反正我因造成混亂受到夠多指責了
我不在乎真理造成的混亂
但我認為處理真理…
就像我們早上再次聽到的
保羅指示提摩太要用極大的
耐心和各樣的教導
我覺得你會想從高層開始
領袖、長老、牧者、牧師
讓他們有機會讀一遍、好好想想
在你像外星人那樣入侵教會
大刀闊斧地改革之前跟你對話
我的經驗是
很多牧師他們忙著學習、輔導
他們也許…你知道的
我有很多空閒時間
我可以經常在網上看這些東西
你看到這一切在發生
你了解問題有多嚴重
我怎樣幫助牧師、長老認識到
這些東西儘管無法明目張膽
卻正想方設法或會想方設法地進入教會
我要怎麼提升他們
對這一點的理解和潛在的擔憂？
你必須先有一個
跟你牧師對話的合理平台
如果你不是個鼓勵過他
常常在他身旁、了解他的人
那你確實沒有好的平台這樣做
總之你身為教會成員必須這樣做
了解你的牧師
鼓勵你的牧師、做他的朋友
那麼你就有平台去糾正他的神學了
教會中最糟糕的事情
就是教會充滿了「邊緣人」
他們出席坐在一邊觀望
只有他們想要批評的時候才會接近牧師
世上沒有人會好好回應這樣的批評
所以…己所不欲，勿施於人
從你的牧師開始吧 尤其是當你關注他
想要批評他的時候
你必須有方法…如約翰所說的
尊重他在那間教會的地位
因為神已經把這個人放在教導的角色上
我想…托德…只是補充一下
因為今天我們就是要講這個
有很多牧師不知道自己在其中的位置
他們沒有處理它 他們讓
各式各樣的東西在教會齊聚一堂
他們從未認真地思考過這個問題
部分原因是沒有人處理過它
我已經在網上遭受相當猛烈的攻擊
因為這是某種對我的刻板印象
這是某種對我長期持續的成見
我提醒人們
我們恩典社區教會已經四十多年了
我們從未舉辦過這樣的特會…從未！
這不是一種偏執
這些批評兩天後就陸續進來了
我認為很多人只是不了解自己的想法
你們今天會提到
我們在短片裡聽到的領袖
都承認不知道該如何思考
不知道該怎麼處理它
這就是為何這本書是如此重要
因為它提出非常深思熟慮
純正的聖經神學理由
我認為你應該從這裡開始
把書交到他們手裡
如果他們連讀都不想讀
他們就必須面對事實：
這是對牧養羊群不負責任的表現
這本書很重要的原因就在此
好…一句話…
別做完禮拜後攻擊你的牧師！
他講完道了 「欸…
你真的需要離開耶穌文化這行！」
然後走出大門
但如果我必須用一句話來說
簡單扼要
我該怎麼對牧師說：
「我給你這本書是因為…什麼？」
我為什麼這麼做？
我為什麼要給他們這本書？
讓他覺得：
「我想我需要讀讀這個東西！」
我處理的方式…
我認為很簡單…就是：
「這對我來說是很深的屬靈負擔
這涉及到為全世界教會禱告
為我們的
教會、你、受我們影響的人禱告
詩69：「我為你的殿心裡焦急如同火燒
並且辱罵你人的辱罵都落在我身上」
這是我心中的痛 我對此深感關切
我很想知道你是否也對此感到關切
你願意讀這本書嗎？」
對…這很棒…這很棒…不是說
「你必須讀這本書、相信這本書！」
「讀一下…告訴我你怎麼想的」
非常好！
好…我看到其中一些進入我的教會了
無論是音樂、說預言、聽見神的話
我知道它就在那兒…
有沒有什麼臨界點可以確定
教會越過了界線
是時候讓我的家人去別的地方了？
謝謝你們的琢磨…好…
這是個非常複雜的問題
因為每種情況都不一樣
在輔導任何人之前
我不得不問一大堆問題
首先：「你所在地區的
其他教會是什麼樣子的？
你怎麼會來到這個教會？
你來了多久了？
告訴我你特別關心什麼？…」
總的來說 我會說任何的教會
其領導層已顯出
故意不聽從作為權威的聖經
我會傾向於鼓勵你
大概要找一間更好的教會
如果只是不喜歡音樂的品味
你覺得詩歌太多打擊樂或什麼的
我不太可能鼓勵你離開
而且很大程度上取決於
你所在地區還有什麼其他的教會
當有人帶這樣的問題來找我
我的第一個反應不是：
「我們怎麼把你從這裡弄出去？」
你的教會現在還有什麼是你可以做的
運用你的屬靈恩賜
試著把教會帶向該有的境地？
因為根本就不存在完美的教會
如果你在尋找完美的教會
你將會感到沮喪
而當你找到完美的教會 請不要加入 因為你會毀了它！
所以我的意思是…這些是大原則
但我第一個問題是
我希望人們思考的方向是：
「我還有什麼屬靈天賦 可以開始影響
教會往正確的方向發展？」
若這是無藥可救的事業
那我們就可以討論一下
也許你應該離開那間教會了
我認為有個聖經的樣板
始終對我很有幫助
如果你在第一世紀末的小亞細亞
你在以弗所
以弗所是一間失去起初的愛的教會
你會去哪裡？你哪裡都去不了
這是唯一的教會
或者若你是在別的教會
除了士每拿和非拉鐵非
都有史詩級的問題發生
嚴重到主要把燈臺移走、審判教會
但主一再地對教會說：
「那些沒有玷汙自己衣服的有福了」
我認為有時候你在那裡
就像個信徒在伴侶不信的婚姻中
你是神祝福的泉源
人們透過你得到祝福
因為你基於忠誠領受了神的祝福
所以我認為理解這一點很重要：
教會歷史上有很多時候
人們無法一再地換教會
不僅新約時期
之後很長一段時間也是這樣
我是說，你自己看看教會的歷史
然後問：真信徒去哪？
我的意思是…得忍耐的情況並不罕見
即使是在羅馬天主教裡
在有所突破之前
所以我認為
我們不能像消費者般處理這個問題
另外要補充的是
如今教會的領導階層改變非常快
我不知道平均一位牧師在一間教會
待多久 但很可能是兩到三年
在一位牧師底下跑掉的人 可能會在
仁慈的主幫他們找了另一位時後悔
你會希望確保自己 不在主做出
可能對你有所祝福
有所裨益的改變前就跑掉
我認為在那種情況下要有耐心
如菲爾所說 運用你的恩賜
意識到神讓你在那裡有目的
還有一件事 這些教會仍然在主的手中
如果那兒有信徒 他們是屬於祂的
他們在神的手中
神對他們就有最好的安排
儘管如此
我會說若有一間更忠心的教會
在健全的教義中忠實地傳講神的話語
而且神正在祝福那間教會就去那裡吧！
好…我回家（教會）看到十件事！
音樂是催眠性的 他們在呼喚靈火降下
牧師偶爾會告訴會眾 他真的感覺到
「催逼的刺激」、「肝顫抖」
你看到很多會讓你驚訝的事情
我如何開始解決？每一個問題？
我每個人都要處理嗎？
如果我覺得教會有點亂
最好的解決辦法是什麼？
你們又來了…總統石像！
各位…我們需要一些答案！
也許讓我打破沉默回答點什麼吧
我認為我們需要理解
最終行為是一個人信仰的果子
所以你有果子和樹根
與其僅僅開始對付果子、行為
這對你來說才是重要的：
為理解提供幫助
為一切從之而來的教義根基提供幫助
另一個例子是
如果你看保羅書信
總是在處理教義問題
然後說：所以 你知道這是錯的
或者：所以 這是你應該生活的方式
因此前面提出的議題
看看你的恩賜是什麼
在教會的情況下積極、熱情地參與
當你幫助人理解聖經教導的要點時
贏得發表意見的權利
我認為都給了你夠好的平台
使個人能開始思考
當然，取決於你的位置
如果你是教會的牧師
你有更長的時間、更大的機會
如果你尊重領袖
你就離盡力協助改變更近了
若你進一步往下走
你真的需要更多的耐心
這就是我想說的
這是很重要的觀點 我甚至可以說
我見過最廣泛的教義聲明
就是恩典社區教會的
這也是主人大學、主人神學院
和「賜你恩典」的教義聲明
我不知道它有多長…菲爾？
你看過嗎？
它是個小冊子…
它是本關於我們信仰的完整手冊
對…差不多25頁…24頁…
我想教會有高度明確的教義聲明
應該是絕對的
你甚至可以追溯到
西敏信條、小要理問答
浸信會信仰宣言…諸如此類
雖然我們有時候會懷疑認信的基督教
但正如史蒂夫昨晚說的 這些信條
是聖經學者勤奮工作1100小時的產物
我認為所有的教會應該都能回到信條
我們這裡從不隨波逐流
因為一切都在教義聲明中有所定義
我認為它成了船錨
它成了支撐你信仰的根基
所以去找教會的領袖說：
「牧師，我對我們的教義聲明憂心忡忡
我們真的有定義這些東西嗎？
教會對這些事情的立場是什麼？
我們正在著手進行嗎？
我們有在想這件事嗎 我們可以幫忙嗎？
有人能看一下嗎？
我們能不能找人一起討論一下？
無論需要怎樣…
我認為他說的沒錯 你必須回到教義
因為適應文化
這個暫時性觀點迫使人們無視教義
只是跟隨潮流
如果你跟隨潮流 你就會在靈恩運動裡
讓我再退一步說…你必須問自己
首先你在這間教會做什麼？
如果你來這間教會是因為他們有更好的
青少年活動 或你喜歡音樂或者其他
它不是你社區裡最純正的教會
有一間教會的教導比較好 但他們沒有
青少年活動或你喜歡的音樂或什麼的
因此你決定去更大的教會
你知道…出於「商業原因」
或有東西你比較喜歡
即使知道它的教義根基並不那麼純正
你到底在做什麼？
當你決定要帶你家人去哪裡的時候
最好選擇有最好教導的教會
不管他們的青少年活動是什麼
青少年活動是否有水準
巨型教會都在做什麼
如果我也可以替拿單說話…
我可否建議如果…
我認為我們傾向於看著教會說：
有如此多…我希望整艘船立刻掉頭
也許沒事…開始教主日學…
反正很可能他們不會檢查你教的東西
如果是那樣隨隨便便的
開始教導你的六人或八人小組
做你能做的來促成改變
也許不是修正整條船的方向
但至少參與某些群體 正確地引導他們
這樣明智嗎？是好的起點嗎？
我總是被教導著 長輩發言前
小孩子不要說話 所以只是想澄清一下
我認為重要的是
確保我們始終把人帶回聖經經文
不是讓我們的經歷
或他們的經歷成為權威
而是我們查驗一切 我們自己的想法
他們的經歷
我們把這些帶回聖經經文
那才是我們的權威
我們之所以是終止論者 是因為我們
深信那才是「神的話」所教導的
然後我們…我們鼓勵人回到經文
我認為只要我們把這些帶回經文
我們就是在尊崇默示這本聖經的聖靈
托德，我只想補充一點
我今晚會說得更多
當代福音派教會對神學和教義
沒什麼興趣 所以你的銷路會很差
在於風格 時尚才是王道
時尚是讓靈恩派
進入教會的特洛伊木馬
因為一旦你讓音樂進來了
運動就跟著進來了
因為它一下子變得很常見
現在我們的音樂聽起來像靈恩派
我們唱的歌跟他們一樣
我們開始像他們那樣揮著手
我們有著跟他們同樣的情緒感受
一樣的音樂到聽信靈恩運動只是一小步
所以我認為最難的是
你回到一間有點這樣想的教會
當教會領袖對時尚更有興趣的時候
很難讓純正的教義成為話題
是…我想這會是很多人
離開這裡後的挑戰
各位…我想在這透過
「立見真章」做的是
我想與你們分享
對這些教導、這場特會的一些反對意見
因為若我們回去試圖納入這些教導
或把它帶回去
我猜這些將是我們會聽到的
所以這些是在特會之前甚至在特會期間
透過推特發表的一些評論
我猜這些可能是你們也會聽到的東西
有些人是基於
我們昨天分享的一些影片發了推特
一些我們看到的東西…
在地板上扭動身子、重複性的音樂…
一些我們多數人看來非常突兀的事情
「那些只是靈恩運動的極端分子
我們不是那樣的人 所以別說了！」
是…你知道嗎…
部分《凡火》講的 就是人們認為
是極端的實際上成了主流
我們談到一億兩千萬的天主教靈恩派
我們談到兩千五百萬的
獨一神格五旬宗
小若望．艾倫在他的書《未來教會》
談到 基於皮尤論壇研究的事實
世界大多數國家中有90%以上 在某些情況下九成以上的五旬宗都相信豐盛福音
所以當你做簡單的算術
這是數億人堅持假的福音
這是運動中的多數
「但我們沒有那樣 我們沒有倒在地上
我們沒有顫抖和『昆達里尼』
所以這跟我沒關係」
但問題就在這裡 你沒有在教會這樣做
但你的孩子在聽「耶穌文化」
因此耶穌文化16萬人的
演唱會他們去了
這些人在倒下、在這樣做
孩子開始看到這些行為
還有加入「狂舞區」的那種心理
然後最終這些簡單地把自己導進教會
在一些地方會有反對那種東西的呼聲
但它最終跨越了
我的意思是 你看…「新頌」
「耶穌文化」到處都是
它市場化了 它像野火一樣蔓延
我不知道昨天是誰跟我說的
一千四百個年輕人來到加州的雷丁
在伯特利教會接受為期一年的培訓
好到處散播這些東西
因此，他們創建活動
而且是以耶穌的名義
然後你教會的年輕人就去了
他們認同
我認為在你到達入口處之前就得
劃清界線 否則你最後就會允許那種行為
若可以請影音部幫我把007短片調出來
我們一直在說而且我認為確實如此
耶穌文化和其他這類的敬拜團
就像進入這個運動的入門毒品
然而我想跟大家分享的是
他們不是等
耶穌文化演唱會過後才教導人
確實有講道和教導在耶穌文化演唱會中
上演 更不用說內化在歌曲中的神學了
以下是007號短片
耶穌文化的金沃可兒在描述自己遇見神
這是007號短片
如果你的孩子去耶穌文化演唱會
這就是他們會得到的：
「這是真實的…
我可以在我生命中的當下 在這一刻
這個季節 就在這裡這樣說：
這是那時候的果實 其實是那許多時刻
很久以前我無數小時的
坐著只是在等候神
只是迫切地…傾心吐意…
傾心吐意…盡我所能地向祂傾訴
不管是否聽到什麼…看到什麼…
有沒有任何重大的接觸
我只是不停地說：『我知道
我知道有一天我會活在此刻的果實中』
然後我不停地迫切禱告
這些就像那…兩把鑰匙！ 好嗎？
為這樣的連結…為那種關係奮鬥
心中無意冒犯… 熱切地知道有一天
我們會活在此刻的果實中
直到今天我還在這樣做
即使是現在 在等候神的時刻
我仍對自己說：『有一天我會……」
你們若願意我會要求影音部停止播放
我不知道為什麼
沒有放到展示的那一段
所以我來告訴你她的經歷
這段似乎被錄得更早一點
所以大家省得痛苦
她遇見了神
耶穌向她顯現 她和耶穌有段對話
她與耶穌親密相交…耶穌抱著她
這是她…
真正展開了她…她的與神相遇
她說這沒有一直發生
但她一生中都有這樣的經歷
而這只是她陳述她遇見神的一部份
暫時擱置對它的評論
孩子在攝取神學
他們確實有教導
他們停下來打開聖經
他們確實在演唱會上教導
而且是很糟糕的神學 我看過這段
我兒子給我看過整個影片
那是一個半小時長的影片
她說自己基本上
生活在相遇到相遇之間
跟神的話或神的真理無關 而是關於
她的經歷和她如何在這些經歷之間生活
她確實在教導…你說神學
我會說糟透的有害神學
你是對的 那是很多年輕人的入門級別
耶穌文化是今年 路易‧吉格里
Passion特會的敬拜團
約翰派博是那兒的講員
所以這不是什麼很遙遠的
處於邊緣的極端
這些東西正滲入眾教會的主流
你知道…這是典型的行銷
讓人怨聲載道
讓他們覺得自己落伍、過時了
所以你把一個普通孩子放在那樣的
環境裡 他對這種經歷一無所知
「她在講什麼？」
我中學的時候…
你知道我沒有任何時期不信主的
我讀金碧士的書
我根本不知道他在講什麼
但是我想：
你缺少了什麼…是你沒有的…
我從未有過這些神秘的
「與神同在」的感覺
因此我買了本邦茲關於禱告的書
菲爾，記得嗎？
結果情況更糟…這是什麼啊？
然後我買了李常受的書…
（湯姆也會感同身受）
我是個中學生…我是個高中生
我基本上是你們想的
玩美式足球、棒球的愛主男孩
正在想如果我什麼都錯過了…
我的意思是…對於這種事
他們真的是容易受騙的傻瓜
一個知道自己生活不對勁的孩子
看到這種深奧的
堪稱超凡的
這種宗教經驗在他面前描繪出來
他不知道什麼情況 他沒有神學知識…
我可以從我的經驗告訴你
我讀到有人長期在同一個地方
禱告到在木地板上磨出洞來
我無法理解那種行為 甚至無法理解它
然而幸運地因著神的良善
甚至在我生命早期那幾年神攔阻了我
一大堆其他的年輕人都走上了那條路
我認為這是他們內心的覺悟
來自於知道自己缺乏真屬靈應有的樣子
他們知道這一點
他們沉溺於這類的事
在他們搞懂以前 他們就身陷其中
他們相信情緒的假冒
非正當的替代品
他們把這些帶回去
然後他們去教會聽到大家唱奇異恩典
講員站起來解釋聖經幾節經文
他們會覺得講員也沒有
大家也沒有那樣的經歷
因為他們在耶穌文化演唱會得到了
可以的話讓我提出要求…
麻煩23號短片 這非常短…
請記得…耶穌文化是
加州雷丁伯特利教會的事工
主任牧師…他剛交棒給他的兒子
我想他現在被視為
國際大使、使徒：比爾強森
這是23號短片…
這是耶穌文化來自的教會
孩子們會得到這類的教導
這是伯特利教會的比爾強森…
順便說…當你在廣播中這樣說
你能不能更準確地說：
這是「比爾」強森？
哈…你可以看出差別 你講話很有權威
以下是大顆的軟糊炸彈
好…以下是比爾強森：
「不是每件迎面而來的事
都是神的旨意
我們會有困惑
我們在教會 最令人困惑的領域之一
就是關於神的主權
我們知道神是全能的
我們知道祂掌管一切
但我們犯了一個錯誤
就是認為祂掌控一切
掌管和掌控是有區別的
如果你認為祂掌控一切
那你就必須相信希特勒是祂的意願
他只是要成就神的旨意。」
坦白說沒那麼含蓄…這只是一小段
你注意到聖經缺席了嗎？
這就是比爾強森！
「比爾」強森！
好…讓我分享更多
我要跟你們分享的反對意見
「聽見神說話不是新的啟示
你一直說我應該把它加到啟示錄上
聽見神說話不是新的啟示」
你們的回應？
嗯…古德恩說它是
所以他們將其定義為新的啟示
他們會稱之為從神而來的啟示
所以這不是一個繼續論者的說話方式
靈恩派本身實際上
的確稱之為神的啟示
他們會說啟示是完全的
但人類這個器皿把它搞砸了
問題是 在申命記18章和整本聖經裡
那些代表神說話的人
必須準確地傳遞那啟示
如果他們扭曲它 就會受到
神對代表祂說話之人要求下的定罪
好…所以我們會對他們說
如果神跟你講話 那確實是啟示
好嗎？還有嗎？
有！還能是什麼呢？
如果這是神給的信息
根據定義這就是神的啟示
如果是現在給你的 那就是新的啟示
這就是該運動的愚蠢之處
然後說我們把它搞砸了沒關係對嗎？
我們可以破壞它、曲解它
因為我們容易犯錯 它可能有錯
反正神會解決這個問題
如我們聽到的 已經聽到好幾次
是徹底將神啟示的觀念完全顛覆了
這當然是新的啟示
它很詭異的地方在於
沒辦法驗證！沒辦法！
只因靈恩派不是異端
我們就該說這是新的啟示
若靈恩派不是異端 這就是新的啟示
但一切生命和敬虔的事
神認定要我們知道的都在聖經上了
不需要或不允許有新的啟示
而他們說那不是新的啟示是很荒謬的
如果是神說的 它就是啟示
莎拉．揚恩寫這些書
《耶穌的叮嚀》的時候
她說耶穌跟她說話 「耶穌這樣說…」
用第一