牧師！我有問題 - 第1集 - 牧師我想要換教會

逐字稿

台長杜宗翰(以下略稱杜)：歡迎大家來收看第一集的《牧師！我有問題》。今天來到臺中改革宗恩約教會，今天採訪的對象是蔡松和牧師。牧師，請問，這個是我想要代替觀眾朋友問的問題，就是說，我想了很久，我想要離開我的教會，請問，您有什麼建議嗎？

蔡松和牧師(以下略稱蔡)：我覺得針對這個話題的話，可能會有幾個面向要稍微去思考一下。要是我們，就是一開始，我們就先可能要怎麼樣定義一下說教會到底是什麼？因為很有可能你現在的教會是一個很好的教會，那你不應該離開她，你是只是純粹自己想要離開，那這個就是不應該。那或者是這個教會她根本不是一個真的教會，那你離開她，這就是沒有問題。或者是基本上大部分我們的狀況應該就是，我們在中間值的某個地方。所以我們要先定義教會的話，它可能會幫助我們去思考這個問題。在教會歷史裡面呢，有幾個可能來定義教會的方式，最原始的應該就是使徒信經裡面，它說我們相信聖而公的教會，所以她一方面，她是聖潔的，她是分別為聖的，所以她在做的是神、主耶穌基督的聖工的教會。另外一個方面，還是她是公眾開放給大家，世界全球的教會都認定的教會。或者是以我們新教（抗羅宗）來說的話，我們可能會想要用五個唯獨來定義這是一間好的教會，或者是一間不好的教會。那這幾個呢，他們都很好，就是比較麻煩的地方，就是會讓你不太確定怎麼做的地方。我們要怎麼去判斷這些事情，對不對？一個牧師他可以說，或者一個長老，或者是這個教會她自己的文件裡面都會說，我們相信這五個唯獨。或者是呢，你會想說這是不是一間聖潔的教會？她是不是公眾認可的教會？她事實上蠻難判斷的，有些是很清楚的，摩門教或者是耶和華見證人。可是至於聖潔，這就很難定義了。我們來到一間教會裡面，我們都是一群罪人，然後要生活在一起的罪人，我們怎麼去定義一個聖潔的教會，這是非常困難的。我覺得對弟兄姐妹們來講，最簡單的方式可能就是回到加爾文的定義。就是加爾文怎麼樣定義好的教會？那加爾文定義就是，這間教會有沒有適當的教會懲治的制度？還有呢，另外一點就是他們在講臺上面有沒有一直在講福音。這兩個原因可以讓我們去看到一間好的、真的教會。因為你就是每個禮拜天去一個教會的話，你聽到的訊息，你也很快就知道說，這裡是有福音的！很簡單，對不對？那她是不是有一間，她是不是有教會懲治，有次序的教會？她這也是蠻快能夠去看出來，她在教會治理本身，她是不是有一些規則是訂出來的，還是基本上就是長老或者是牧師他自己要幹嘛就幹嘛？然後要是說今天有一些問題出現的話，他們要怎麼樣去處理這個問題？她是已經有訂下來的規則去處理她呢？還是她就是憑個人的喜好去做？在這方面它基本上蠻快就可以讓弟兄姐妹去辨別說，這是一間好的教會，或者是不好的教會，甚至於她可能不是教會。

杜：好，謝謝牧師。我想要稍微再問更詳細一點，就是說，按照加爾文定義說，這個講臺到底有沒有在傳講福音？因為據我所知，幾乎正統的教會，或者是一般的教會，他們都會傳講聖經，就是他們會使用聖經來做講道。但是這等同他們有在傳「福音」嗎？

蔡：這是一個非常好的問題。那這英文的話，我們會把福音分成大寫的福音，小寫的福音。這個分別的點呢，就是耶穌基督為我們而死，然後祂的死亡贖了我們的罪。可是從這點延發出去有多好處是從祂的犧牲而來的。那通常我們會說就是大寫的福音，它是一個這一個點的講解。可是你要是說小寫的福音的話，它就是有包括了那些別的好處。所以有些牧師，他們可能會覺得說，反正每個禮拜都在講我們是罪人，然後我們需要主耶穌基督的寶血，他們可能認為說，會友們會聽膩，或者是什麼的，所以他們比較偏向講福音的好處。那這方面呢，我們沒辦法說他是沒有在講福音，因為他在某程度上面在跟我們講福音的好處是什麼？那他只是沒有每次講到耶穌的確為你死的這件事情，然後你為什麼需要主耶穌基督的死，你為什麼需要祂的寶血這件事情。所以我們不會因為說他沒有每次講到耶穌的死，而就說他們沒有在講福音，因為他們有在講福音的好處。可是我還是會想要鼓勵這一類的牧師，重新去思考一下說，我們講道的核心是什麼呢？那這可能需要另外一集來多考慮。可是至少在我們教會的話，我們會偏向說就是我們每一次都會講到耶穌基督為我們的犧牲，我們為什麼需要祂的寶血，因為我們是罪人這件事情，我們需要被祂洗淨。那我們還會再去講這個給我們帶來的好處是什麼？因為我們的弟兄姐妹們，他們所需要的，不是牧師認為說，你生活需要哪些智慧？你要怎麼理財啦？你要什麼……因為這是每個人的背景，他們自己有的資源，他們自己有的智慧都不一樣。那要是我就是給你一堆你怎麼生活的東西的話，老實說，我不覺得對你來講幫助會很大。老實說，我們每一次需要得到的餵養，最核心的福音，就是主耶穌基督為我們所做的贖罪。

杜：牧師，你剛才有提到加爾文的第二點，就是說教會是否有施行懲戒？可以更具體地描述教會當中需要有懲戒的制度，還有它跟聖餐是不是有關係的？

蔡：是！當然是有的，因為它兩個是綁在一起的。因為我覺得在這方面的話，我們是改革宗長老教會，所以對我們而言，對改革宗而言，就是長老治會是我們認為最符合聖經的教導，教會如何治理的方式。可是我們也不會排除說有別的治理方式，他們也是從聖經裡面去整理出來他們治理教會的一個理論。我們要從聖經裡面找到我們的教會治理的方式，還是我們基本上就是用我們想幹嘛就幹嘛的方式去治理教會的樣子。那針對教會懲戒的話呢？它當然前面有這些治理方式的教導，那可是呢，對會友、會員們來說的話，它事實上就會綁到我們原本所說的，在使徒信經裡面，它在說我們是要一個聖潔的教會。那聖潔的教會不是說我們就是永遠不會犯罪的這件事情。一個聖潔的教會是一個被主耶穌基督的寶血洗淨的教會。我們被洗淨以後呢，我們會想要成聖，我們會想要變成主耶穌基督的形象。我們在群體生活裡面，我們就可以幫助彼此去成為主耶穌基督的形象。所以在我們在一起的時候，我們聖徒交通的時候，我們會看到彼此的錯誤，會看到彼此的罪。我們有沒有一些方法讓會員們第一個彼此可以跟他說，可以跟你的弟兄姐妹們說，我覺得就是在這件事情上面你可能會重新思考一下？當然就是大家都是很謙卑的話，就沒事嘛！大家……我是一個罪人，我認罪悔改，太棒了！可是有的時候不會這樣子做，那當然你就是找馬太福音裡面耶穌講的，你去找另外一個弟兄、姐妹來幫助你，然後你們兩個一起再去跟他講，然後再不行的話，就是再去跟長老、跟牧師講。然後長老跟牧師就會來探訪這個人，然後會聊這個事情。這個人要是一直不願意聽的話，那到了最後，就是像我們回到剛才聖餐的問題，因為聖餐代表的是主耶穌基督的完整的身體，分給我們每個會友。那每個吃喝祂的身體跟寶血的人，他們是得到這一個完整的身體的餵養。當我們已經不願意悔改、不願意認罪，我們的罪的時候，嚴重到說就是牧師來找你都不聽，那個時候就會開啟比較正式的教會懲戒。那就是說，你既然牧師來講這麼嚴重的罪，你都不願意悔改，我們只能把你當成不是基督徒來看待。這樣子的話，我們就不會讓你來領聖餐，你在主耶穌基督的身體上面是沒有份。

杜：聽起來好像是非常的嚴厲，但是我深深地覺得說，如果你是被人得罪的那一方，然後你在教會當中，你的教會領袖為你伸了冤，會友的心會得著安慰，知道說他的牧者跟教會的領袖是按照公義行事的一群人。我知道我們非常多人離開教會就是因為我們跟某某人不合，特別是我們跟牧者不合，或者是比較核心的同工不合，然後我們就換教會。對這樣子的弟兄姐妹們，你有什麼樣子的勸勉嗎？

蔡：這非常好的問題。第一個，有一個很基本的「成長」，人跟人之間的問題都是，至少其中一個不成熟，甚至可能是兩個人都不成熟所帶來的問題。它可能根本跟福音是沒有任何關係的，它可能跟教會懲戒甚至也完全都沒有關係的。事實上，只要一個人比較成熟就可以。我接下來會有四個小孩子，那我們兩個比較大的男生，他們所以也都會有什麼紛爭，可是他們是兄弟。他們不可能因為他搶了我的玩具，我就一輩子都不再跟你說話，我離開這個家。他不可能因為說爸爸在分食物的時候不小心分了雞腿給他，然後雞翅給他，就說我永遠都不會再跟你在一起了，不可能的。所以在很大的程度上面，我們需要的就是大家更成熟一點。就是教會生活裡面，不應該有那麼多嚴重到說你要因為這件事情而離開教會。有一些……可是我覺得很多時候就是成熟一點，會覆蓋到。我覺得我們在教會界裡面看到的很多問題，我們只要更願意地去原諒另外一個人，然後覺得說，這就沒有什麼。事實上就有蠻大的幫助。

杜：但是當選舉來的時候，因為這個有一點牽扯到公義的問題，真理的問題，甚至有點是救贖性。也許臺灣人不會說我選的這個總統，這個國家就得救了，但是基本上很可能內心是這樣運作的。蔡牧師，可以給我們一些建議嗎？

蔡：我覺得政治這個東西，也是在成熟這方面。因為我覺得政治，它不應該嚴重到說真的影響到你在教會裡面的餵養。無論我們的政治傾向是什麼，我們到最後最想要在教會裡面得到的不是什麼政治理念，我們最想要得到的是主耶穌基督的道的餵養。今天要是說牧師因為各式各樣的原因，他就只說政治的事情，然後沒有講耶穌的十字架的話，這個就是可以離開教會的一個點了，因為你沒有得到餵養。本來應該是神餵養祂的羊的管道，恩典的管道，本來應該是一個管道的，可是祂現在那個管道被政治阻礙到了，當然我得不到餵養，我快餓死了，我趕快去找可以吃到我應該吃到的東西，當然可以！可是要是弟兄姐妹們之間，某某某可能是什麼黨派的，那我們身為臺灣的公民，我們每個人都有選舉的自由。要是成熟一點去對話，老實說，我們去看新聞的時候，還有那些名嘴在講的時候，他們最大的問題就是他們不夠成熟啊，就像一群小孩子在那邊吵鬧。這個也導致了可能一些民眾們也沒有辦法成熟地去直視、去看這些問題。大家只要再成熟一點，我覺得會幫助大家的對話，然後也會讓我們大家可以不用因為政治而離開教會。至少在弟兄姐妹之間的互動，政治不會成為一個讓你離開教會的原因。

杜：那蔡牧師，假設現在我已經在一個在講耶穌基督福音的教會，但是她離我的理想當中的一家改革宗教會還蠻遠的，那請問你有什麼樣的建議？

蔡：我們去尋求我們想要的理想的教會，這是很自然的，也是件好的事情。所以今天你要是覺得說，我為了我的改革宗信仰，我願意跑遠一點去我想要的教會的話，那我覺得這是應該被鼓勵的，它是件好的事情。所以我們教會的話，我們有從鹿港還有大甲，很遠的地方，坐公車要一個小時、一個半小時，那我們很鼓勵這樣子的弟兄姐妹們來跟我們一起聚會。我也想要有各式各樣能夠歡迎他們的方法，我都願意，所以這個是其中一點。那可是的確，你真的可能住得很遠，你的城市或是你的鄉村裡面，你已經在一間有在傳講福音、有聖經的教導，可是你覺得不夠理想的地方。這樣子的話呢，第一個我覺得，我們要有足夠的謙卑去看這件事情。世界上沒有理想的教會，就算是改革宗教會，它也不是理想的教會。我們自己理想的教會，可能是另外一個人不理想的教會。所以我們真的需要謙卑地去思考這個問題，就是我的理想到底有沒有那麼地重要？教會應該是我認為的那個形象，還是呢，我可以接受有各式各樣可能不太一樣的形象出現？最大的問題就是福音是不是這間教會的中心？是的話，我們可以留在裡面，我們可以繼續地為那些教會的無論他們是什麼結構，主教、牧師、長老、弟兄，無論他是什麼結構，我們都可以為有權柄的人禱告，求神帶領他們，然後給他們智慧，讓他們知道怎麼樣去治理這間教會。

蔡：我覺得，經常是音樂，我覺得就是在這方面的話，就是我們唱的歌，它要是充滿福音的，可是它的風格不是我們喜歡的，這個就像一個有在講福音的牧師，可是他可能個人魅力不是你的菜。我們寧願聽到有福音，然後不是我們的菜，也不要放棄這間教會。真正在傳講福音的教會是那麼的少。我們今天要是在一個城市裡面，然後有二十間傳講福音的教會，然後其中兩間是改革宗教會的話，OK！歡迎你怎麼選都可以！可能是我們現在大部分的人都不在這個狀況裡面。他們會想說，就是這間不理想的教會，那我就不去聚會。像我以前在英國有個朋友，家庭背景就是很堅持一些東西的，堅持到說，他們城市裡面明明就是有講福音的教會，可是他們寧願一兩個家庭自己在家裡面，然後他們聽，還在網路直播很普及的以前，他們每個禮拜都會請另外一間在倫敦的教會寄錄音帶，讓他們可以在下個禮拜聽那個教會的講道。對，沒有錯，你有很純正的講道可以聽，可是你就沒有了信徒彼此相交、互通的好處。你也沒有在一間聖而公的教會裡面，因為你就是兩個家庭在那裡聚會。你是一個教會嗎？她是由大家都認證的，我們公認說你是純正的教會嗎？你也沒有。他們就是沒有教會生活的。當然主的恩典是大於教會這個組織可以給予的，所以就算你現在不在教會裡面，這並不代表說你不會得救。可是呢，你自己自願地從主的恩典的普通管道切開了，你自己離開了，你不要這個管道。今天你要是你的靈命出了問題的話，你要為你做的這個決定負責任，對不對？要是今天你是在一個好的教會裡面的話，神的恩典的管道一直在你的身上，然後你的靈命出了問題的話，那我們可以討論說，牧師到底怎麼搞的，對不對？可是今天是你自己不願意在恩典管道裡面，你就是要自己去承擔這個責任。

杜：那可以請蔡牧師為我們做一個總結嗎？

蔡：剛才大家應該聽得很清楚，就是我要離開教會，我想要離開，我要怎麼辦？它裡面的可能給你不一樣的答案的細節太多了。所以我們只能說就是給一些比較廣的一些原則，讓弟兄姐妹們可以自己重新地去思考一下這個問題。所以今天我沒有辦法跟你說，你就是離開啊！或是你就是留著啊！可是我覺得基本的大原則就是，先不要那麼快，你就先好好地去思考這些問題。你先弄清楚說，你在的教會她是一間真的教會，還是她根本不是教會？那她今天是教會，可是她沒有你想要的那個樣子的話，那你就要想一下說，好，是不是我不夠成熟？還是可能某某某不夠成熟？那就算是某某某不夠成熟的話，我們也會回到說，我們夠不夠成熟的這個問題，對不對？那今天要是我兒子他不夠成熟，我想鼓勵他成熟，他做了一件讓我覺得很不開心的事情，我不可能因為他不成熟，然後就說我永遠不要再看到你了。我比較成熟，所以我要承擔他的不成熟。所以我們一直會回到說，我夠不夠成熟，我夠不夠愛我的弟兄姐妹的這個核心問題。那這樣子，我覺得就會解決很多那種人跟人之間可能會發生的事情。可是到了最後，要是說，這間教會她真的是沒有教會懲戒，那個衝突已經不是只是成熟不成熟的問題了，而是很核心的公義的問題，甚至於是福音的問題的話，那這個就觸碰到了加爾文他的原則，就可能需要考慮離開這間教會。可是要是你在的地方就真的沒有別的教會可以去，就是要重新想辦法。我覺得要是你就是很想要在你的城市裡面可以有一間改革宗的教會讓你來敬拜的話，第一個我鼓勵你繼續地禱告，求神開門，讓我們改革宗的教會可以去臺灣各式各樣不同地方去植堂，開始為這件事情禱告。然後你也可以開始邀請你周遭的朋友，要是他們對這件事情也有負擔的話，也可以為這件事情禱告。你也可以為你自己的牧者禱告，求神帶領他們，因為畢竟改革宗，我們經常會說，改革宗它基本上是符合聖經的代名詞。所以我也會鼓勵弟兄姐妹們為自己在的教會禱告，求神讓這間教會可以回到神的話語，在一切的事情上面都完全地順靠神的話語，而不是自己自以為是的智慧。我們把這件事情擺在禱告裡，而不是一直去挑戰他們說「你這裡不對，那裡不對」，因為到最後，每個牧者他們是要在神面前負責任的，而不是你的面前負責任。所以我們可以為他禱告，可是我們對他沒有責任去糾正他，到最後是神會去處理祂自己教會的這些問題。

杜：非常感謝蔡牧師！

基督教改革宗長老會恩約教會

Covenant Reformed Presbyterian Church 

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